Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

5 минут назад, Lavr сказал:

Вы ведете борьбу с "новым" словами "А нафига оно нам надо. Жили - не тужили и вот что-то новое надо осваивать". Как Вы думаете, что сказал бы преподаватель высшей математики студенту, не выучившему урок и развернувшему полемику на тему нужности высшей математики вообще? Дескать, подавляющее число людей прекрасно живут и без высшей математики.  Лично я полагаю, что он бы сказал: "Идите отсюда, и чтобы я вас больше на моих лекциях не видел".

Это некорректные аналогии.

С чего вдруг КН стало чем-то прогрессивным, а КП типа архаика? С чего вдруг люди придерживающиеся КП выступают в роли студентов?

Напомню, в начале обсуждения говорилось, что дело не в преимуществах/прогрессе и прочим, а то, что это просто другой взгляд на измерение

Я ничего не путаю?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так бы сказал неграмотный преподаватель....

Так бы подумал безграмотный студент.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Так бы подумал безграмотный студент.

Не... Всё намного проще...

Когда тебе начинают читать лекции по высшей математике а по другим курсам электродинамику...

То очень быстро осознаешь что нужно понять неравенство Коши-Буняковского...

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

С чего вдруг КН стало чем-то прогрессивным, а КП типа архаика?

А Вы считаете высшую математику чем-то более прогрессивным, нежели арифметика. Если так, то давайте сразу обучаться высшей математике.

Да, в какой-то мере я считаю КН прогрессом по сравнению с КП, но обсуждать это с людьми, не способными понять в принципе, что такое КН и чем она отличается от КП, у меня нет желания.

9 минут назад, AtaVist сказал:

С чего вдруг люди придерживающиеся КП выступают в роли студентов?

А с чего вдруг люди, не догоняющие КН в принципе, должны выступать в роли компетентных судей. Именно благодаря такой позиции эта тема длиться уже несколько лет.

[Lavr 544]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Напомню, в начале обсуждения говорилось, что дело не в преимуществах/прогрессе и прочим, а то, что это просто другой взгляд на измерение

Я ничего не путаю?

Левая нога - это просто другая нога по отношению к правой ноге. Но она позволяет сделать шаг вперед, а не стоять на месте.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Левая нога - это просто другая нога по отношению к правой ноге. Но она позволяет сделать шаг вперед, а не стоять на месте.

Простите за бестактность.... А что делать людям с ограниченными физическими способностями?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А Вы считаете высшую математику чем-то более прогрессивным, нежели арифметика.

О, да! 

Арифметика это - счет...иногда устный счет..

Высшая математика - вычисления. 

Цитата

Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

Вы пропустили еще один этап образования. Это математика. До Высшей еще немного далеко...

[Lavr 544]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите за бестактность.... А что делать людям с ограниченными физическими способностями?

Участвовать в параолимпийских играх.

[Lavr 544]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы пропустили еще один этап образования. Это математика.

Математика - это не этап образования, а наука. Арифметика - это раздел математики.

[scbist 1848]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Давайте сначала как сейчас принято выберем правильный ответ из предложенных вариантов.

Ок. Давайте.

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

1. Калибровка типа  передача величины.

С этим согласен, но 

6 часов назад, kot1967 сказал:

Вы берете свой эталон (ы) или что так у вас есть вместо него, и делаете так, чтобы показания вашего СИ были  маскимально близки к эталону

Нет. Калибровщик не регулирует прибор, т.е. не подгоняет показания под эталон. Если этого не предусмотрел изготовитель и не внес этот пункт в методику.

Калибровщик просто фиксирует показания эталона, СИ и определяет смещения и неопределенности. Далее он обращается к производителю (читает РЭ) и смотрит что с этим делать, если заказчик об этом просил. Вывод о соответствии спецификации (17025) оговаривается с заказчиком отдельно.

7 часов назад, kot1967 сказал:

2. Калибровка  типа валидация.

Валидацию делает не калибровщик, а пользователь. Это он принимает решение можно в конкретном техпроцессе применять это СИ, или нет.

7 часов назад, kot1967 сказал:

СИ на котором уже есть "калибровка" и исследуем ее по полной со всеми полагющимися испытаниями , неопределенностями,  прослеживаемостями и прочей мутью.

Если калибровка уже есть, то есть и неопределенность, и прослеживаемость. Если вы получили протокол без указания прослеживаемости и неопределенности, то можете его в туалете на гвоздик повесить. Испытанием СИ занимается производитель. Полномасштабные испытания у меня занимают от месяца до полугода. А некоторые виды испытаний могут продолжаться и несколько лет.

Если ваш прибор работает в каких-то особых условиях, то за отдельную плату это можно проверить при калибровке. Но очень далеко не каждая калибровочная лаборатория имеет у себя и испытательное оборудование. По большому счету это не их функции.

7 часов назад, kot1967 сказал:

3. Калибровка типа поверка.

Самый распространенный на производстве вариант, как мне кажется. Я выбираю тип прибора по данным производителя. У меня однотипных приборов десятки на разных рабочих местах. Приборы к конкретному рабочему месту не привязаны. Индивидуальные характеристики мне не нужны. Мне достаточно знать, что прибор исправен, т.е. соответствует паспорту.

7 часов назад, kot1967 сказал:

Цель такой калибровки получение официального документа подтверждающего статус прибора.

Для завода именно так.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Математика - это не этап образования, а наука.

Так я ж еще про школу.... Вы знали в школе что это наука?  

Но самое интересное заключается в том , что без Арифметики...Вы спокойно поймете алгебру, тригонометрию, стереометрию...

К чему это я привел пример про электродинамику? Таки это прикладное применение высшей математики. Хотя там нужно знать физику. 

И хотя математика есть как отдельная наука... И порою мало кому понятная для практических целей....

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Участвовать в параолимпийских играх.

Или просто Жить Достойно! 

[scbist 1848]

1 час назад, AtaVist сказал:

Напомню, в начале обсуждения говорилось, что дело не в преимуществах/прогрессе и прочим, а то, что это просто другой взгляд на измерение

Я ничего не путаю?

Путаете. Не другой взгляд на измерение, а на обработку результатов измерений.

К недостаткам КП было отнесено, что нет учета законов распределения и все составляющие погрешности сваливались в одну кучу. КН разложила составляющие по видам распределений, вкладам  и изменила математику для получения конечного результата.

По поводу изменения отношения к измерениям говорил только Lavr. Это на него нашло просветление и озарение. А мы теперь плещемся в его лучах.

То, что дефиниция это измерение исключительно его изобретение. Из которого вытекает отсутствие СИ в КН. И еще один постулат, что калибровка это перевод с языка, не знаю какого, на язык SI.

[scbist 1848]

1 час назад, Lavr сказал:

А с чего вдруг люди, не догоняющие КН в принципе, должны выступать в роли компетентных судей.

А кто здесь выступает в роли судьи и учителя? Кто присвоил себе звание единственного понимающего КН?

Мы только вопросы задаем и пытаемся получить ответы на них. Но это получается не всегда.Чаще мы слышим обвинения в некомпетентности, вместо ответов.

[Lavr 544]

34 минуты назад, scbist сказал:

Путаете. Не другой взгляд на измерение, а на обработку результатов измерений.

 

 

В КН результаты измерений не обрабатывают.

[AtaVist 530]

2 часа назад, Lavr сказал:

Левая нога - это просто другая нога по отношению к правой ноге. Но она позволяет сделать шаг вперед, а не стоять на месте.

Тезис - антитезис - синтез, ага

 

[AtaVist 530]

2 часа назад, Lavr сказал:

А Вы считаете высшую математику чем-то более прогрессивным, нежели арифметика. Если так, то давайте сразу обучаться высшей математике.

.. 

Высшая математика несомненно прогрессивнее. Высшая математика возникла на определённой ступени развития человечества. 

Из этого никак не следует, что нужно сразу обучаться высшке. 

Что касается ваших оценок КН и КП они интересны, но пока бездоказательны. Возможно, кстати, это вообще недоказуемо без привнесения в обсуждения ценностных установок. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В КН результаты измерений не обрабатывают.

А среднее арифметическое  Вы сразу вычисляете после длительных наблюдений?

Ой! Простите я постоянно забываю тезис дефиниция=измерение! 

[Lavr 544]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Высшая математика несомненно прогрессивнее. Высшая математика возникла на определённой ступени развития человечества. 

Из этого никак не следует, что нужно сразу обучаться высшке. 

 

Высшая математик - это обобщающее понятие. Но арифметик-то быломножество, а изучают в школе последнюю.

 

33 минуты назад, AtaVist сказал:

 

Что касается ваших оценок КН и КП они интересны, но пока бездоказательны. Возможно, кстати, это вообще недоказуемо без привнесения в обсуждения ценностных установок. 

Оценки - это оценки, а не доказательства

[AtaVist 530]

17 минут назад, Lavr сказал:

Высшая математик - это обобщающее понятие. Но арифметик-то быломножество, а изучают в школе последнюю.

Оценки - это оценки, а не доказательства

У вас случайно не случилось деформации - подход КН в метрологии перенести на все что угодно и на обсуждение в частности?

Как вы можете догадаться, голословное утверждение "КН прогрессивнее" нуждается в обосновании, если вы хотите, чтобы собеседник вас начал слушать.

Здесь метать бисер не хотите, но может напишите статью в журнал? ?

 

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

 

Мы только вопросы задаем и пытаемся получить ответы на них. 

Но только с присказкой: "Вопросы здесь задаем мы".

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

 

Как вы можете догадаться, голословное утверждение "КН прогрессивнее" нуждается в обосновании, если вы хотите, чтобы собеседник вас начал слушать.

 

 

Левая нога не прогрессивнее правой, но является важным дополнением к последней. Надеюсь этого Вы отрицать не будете?

[Lavr 544]

7 минут назад, AtaVist сказал:

 

Здесь метать бисер не хотите, но может напишите статью в журнал? ?

 

О чем конкретно?

[scbist 1848]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН результаты измерений не обрабатывают.

Естественно, как можно обработать результаты дефиниции?

Обработать можно показания СИ, но и их в КН нет.

Вот и сидим по уши в неопределенности и необработанные.

10 минут назад, Lavr сказал:

Но только с присказкой: "Вопросы здесь задаем мы".

Это Вы на себя наговариваете.

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Естественно, как можно обработать результаты дефиниции?

 

Ну, хоть в этом мы с Вами сходимся

 

9 минут назад, scbist сказал:

 

Обработать можно показания СИ, но и их в КН нет.

 

Почему только показания СИ. В статистических исследованиях обработка наблюдений присутствует, а СИ нет.

 

12 минут назад, scbist сказал:

 

Это Вы на себя наговариваете.

Нет, на вас.