Неопределенность против погрешности

[libra 558]

2 часа назад, boss сказал:

... на примере колумбуса, манометра на сварочном редукторе, рулетки, которой меряют стол Аркадий Григорича, и т.д. Ждем-с...

Легко! На примере колумбуса   Признание пригодным к использованию опираясь на G-019 и расширенную неопределенность калибровки. В КП вам прийдется оценить СКО колумбуса

[libra 558]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Это дурной тон писать подобное в таком тоне.

На каких примерах или вообще без примеров - выбрать сие есть благородное право выступающего.

Отдельные, рафинированные примеры, только ожесточают противоречия. Конь в вакууме конечно показатель, но далек от реалий.

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, libra сказал:

Конь в вакууме конечно показатель, но далек от реалий.

Ой , как вы правы... 

Кто о чем, а я о своем...измерении мощности на СВЧ. Как в свое время пытались достичь осеовнрй погрешности не хуже 1%.  При этом многие забывали   про погрешность измерения за счет рассогласования! Которая могла быть 10...25 % .  Сейчас когда нет "погрешности" нужно говорить об "неопрелеленности" за счет рассогласования...

То что было всегда...и почему то некоторыми забылось...теперь вспомнили и стали говорить о качестве измерения.

Но при этом в нашей стране "похоронили" ваттметры проходящей мощности...

[libra 558]

16 часов назад, kot1967 сказал:

ОК. Давайте сначала как сейчас принято выберем правильный ответ из предложенных вариантов. Ограничимся пока только материалистическими вариантами (то есть есть СИ и ФВ)

1. Калибровка типа  передача величины.  Вы берете свой эталон (ы) или что так у вас есть вместо него, и делаете так, чтобы показания вашего СИ были  маскимально близки к эталону (ам).  

2. Калибровка  типа валидация. То есть берем СИ на котором уже есть "калибровка" и исследуем ее по полной со всеми полагющимися испытаниями , неопределенностями,  прослеживаемостями и прочей мутью. В результате вы  знаете  про прибор все, вплоть до констатации факта что, к примеру, ,матобработка  или используемая калибровочная модель тупо некорреткные и прибор не может применяться по назначению. По процедурам такой калибрвоки можно и передать величину сообразно п. 1 если это возможно технически. 

3. Калибровка типа поверка. Даже если не проводить такую калибровку именно по МП, а разработать свою, это процедура скоре продукт неких  финансовых договоренностей между заказчиком и калибровщиком. Цель такой калибрвоки получение официального документа подтверждающего сатус прибора.       

Выбираем, потом движемся дальше....

Я за второй вариант. Первый - градуировка,  а третий верификация оборудования. И первое, и третье  определение используют результаты калибровки для выводов.

[libra 558]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой , как вы правы... 

Кто о чем, а я о своем...измерении мощности на СВЧ. Как в свое время пытались достичь осеовнрй погрешности не хуже 1%.  При этом многие забывали   про погрешность измерения за счет рассогласования! Которая могла быть 10...25 % .  Сейчас когда нет "погрешности" нужно говорить об "неопрелеленности" за счет рассогласования...

То что было всегда...и почему то некоторыми забылось...теперь вспомнили и стали говорить о качестве измерения.

Но при этом в нашей стране "похоронили" ваттметры проходящей мощности...

Не было логичного завершения КН. То есть "все было понятно" (и даже суммировании  погрешностей продвинулись дальше чем в суммировании неопределенностей) ,  а  результата не было. 

В достижении результата и КН не очень то и продвинулась. Вы идеально откалибровали тот же колумбус, но для применения результатов калибровки при проведении дальнейших измерений Вам необходимо учесть (!!!)  изменение стандартных неопределенностей. Это тянет за собой необходимость знания бюджета калибровки, изменения поправок и пр.  И как правильно замечают коллеги - в результате "гора родила мышь"

Изменено 24 Ноября 2021 пользователем libra

[boss 418]

1 час назад, libra сказал:

Легко! На примере колумбуса   Признание пригодным к использованию опираясь на G-019 и расширенную неопределенность калибровки. В КП вам прийдется оценить СКО колумбуса

1 час назад, libra сказал:

Не было логичного завершения КН. То есть "все было понятно" (и даже суммировании  погрешностей продвинулись дальше чем в суммировании неопределенностей) ,  а  результата не было. 

....Вы идеально откалибровали тот же колумбус, но для применения результатов калибровки при проведении дальнейших измерений Вам необходимо учесть (!!!)  изменение стандартных неопределенностей. Это тянет за собой необходимость знания бюджета калибровки, изменения поправок и пр.  И как правильно замечают коллеги - в результате "гора родила мышь"

легко гора родила мышь...

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

Нет. Калибровщик не регулирует прибор, т.е. не подгоняет показания под эталон. Если этого не предусмотрел изготовитель и не внес этот пункт в методику.

Калибровщик просто фиксирует показания эталона, СИ и определяет смещения и неопределенности. Далее он обращается к производителю (читает РЭ) и смотрит что с этим делать, если заказчик об этом просил. Вывод о соответствии спецификации (17025) оговаривается с заказчиком отдельно.

Валидацию делает не калибровщик, а пользователь. Это он принимает решение можно в конкретном техпроцессе применять это СИ, или нет.

Если калибровка уже есть, то есть и неопределенность, и прослеживаемость. Если вы получили протокол без указания прослеживаемости и неопределенности, то можете его в туалете на гвоздик повесить.

Калибровщик просто фиксирует отклонения и оценивает неопределенность.

И я бы разделял вариацию и верификацию:

верификация — проводится практически всегда, выполняется методом проверки (сличения) характеристик продукции с заданными требованиями, результатом является вывод о соответствии (или несоответствии) продукции,

валидация — проводится при необходимости, выполняется методом анализа заданных условий применения и оценки соответствия характеристик продукции этим требованиям, результатом является вывод о возможности применения продукции для конкретных условий.

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, libra сказал:

Это тянет за собой необходимость знания бюджета калибровки, изменения поправок и пр.  И как правильно замечают коллеги - в результате "гора родила мышь"

И это "тянет"  за собой - просто признание годности СИ  на соответствие Спецификации произволителя... но без процедуры утверждения типа СИ..

[libra 558]

Только что, boss сказал:

легко гора родила мышь...

Но в межлабораторных сличениях эта мышь нужна, а вот лаборанту нет. Нет у токаря или лаборанта необходимых знаний.

[libra 558]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это "тянет"  за собой - просто признание годности СИ  на соответствие Спецификации произволителя... но без процедуры утверждения типа СИ..

Школьнику нет необходимости уточнять спецификацию производителя на метровую линейку, а портному желательно. Мало ли чего

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Lavr никогда (!!!) не пойдет дальше стола и палки!

Ну не такой он и старый. С палочкой вокруг стола еще рановато.

[AtaVist 530]

1 час назад, libra сказал:

Отдельные, рафинированные примеры, только ожесточают противоречия. Конь в вакууме конечно показатель, но далек от реалий.

Не понимаю как на примерах можно принять тезис, что измерение это качественное определение величины.. 

Напомнило.. 

"В Дагестане существовало около тридцати пяти совершенно различных языков. Один профессор-лингвист изучал их. В частности, он хотел выяснить, как в одном из этих языков образуется прошедшее время.

Он попросил собеседника написать такую фразу: «Я дал тебе вчера сто рублей». Тот написал, но профессор никак не мог разобраться в написанной фразе. Другой собеседник объяснил, что первый написал: «Никаких ста рублей ты мне не давал»." (с) 

[boss 418]

1 час назад, libra сказал:

Но в межлабораторных сличениях эта мышь нужна, а вот лаборанту нет. Нет у токаря или лаборанта необходимых знаний.

1 час назад, libra сказал:

... И я бы разделял вариацию и верификацию: ...

а я бы прекратил использовать заумные термины в обыденной жизненной метрологической практике...

 

[Metrology1979 27]

1 час назад, libra сказал:

при проведении дальнейших измерений Вам необходимо учесть (!!!)  изменение стандартных неопределенностей. Это тянет за собой необходимость знания бюджета калибровки, изменения поправок и пр.  И как правильно замечают коллеги - в результате "гора родила мышь"

В "результате" Вы написали чушь. 

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

В "результате" Вы написали чушь. 

Как всегда под вечер пришел поручик Ржевский....

[kot1967 208]

16 часов назад, scbist сказал:

Ок. Давайте. С этим согласен, но 

 

ОК Результирую в порядке утреннего флуда .

1.    Передача «величины» (в кавычках, специально для Lavra), калибровкой «в Текущих Общепринятых Процедурах»  не предусматривается. Может Дмитирий Боричович  обоснует почему он думает по другому? Я согласен с Владимиром Арестовичем  который назвал эту процедуру градуировкой, тоже так называю. 
2.    Я назвал калибровку (в ТОП) скорее валидацией предыдущей калибровки, поскольку по сути она валидирует МИ конкретного прибора для конкретных условней калибровочной лаборатории, то есть для тех эталонов, оборудования, персонала, которые у нее имеются ну и как ни сакраментально это звучит  в том объёме, за который ей заплатили. Калибровка в другой лаборатории очевидно будет другая. 
3.    Остается еще некая калибровка по НД (МП, РЭ итп ) можно туда же отнести настройку прибора, коррекция нулей, юстировка, проверку работоспособности итд. Буржуи иногда ее рекалибровкой называют.  Типичный пример - я каждое утро типа калибрую весы гирей производителя в соответствии с РЭ.  Фактически я бы назвал все подобные  процедуры «точечной калибровкой». Так бы и в НД прописал бы.
4.    Калибровка (выпаленная по ее смыслу, а не по ТОП) это все-таки сложная и трудоемкая процедура, которая на мой взгляд должна соответствовать следующим положениям:

- калибровка не пересматривает и не создает первичные функциональные зависимости. 
- калибровка не меняет градуировочных характеристики прибора. 
- калибровка не разрабатывает свои методики градуировки и МИ.  МИ быть должна!
- калибровка проводится исключительно в рамках МИ для данного прибора и объектов.  
- опорные значения "эталонов" должны быть получены с максимальной точность, но не в ущерб их предназначению. То есть эталон для колбасометра должен быть колбасой, даже если точность такого эталона в разы хуже, чем для чистых веществ.  При отсутствии соответствующих эталонов калибровка невозможна.  

Сообразно сказанному даем практическое (процедурное) определение калибровки прибора, с учетом ФЗ 102 еснноо и прочих законодательных изысков.
  - калибровка прибора  есть  совокупность операций и приемов, произведённых с измерительным устройством   при создании его градуировки и записи в память индивидуальных градуировочных данных, с последующим их подтверждением имеющим целью установление действительных метрологических характеристик градуировки прибора. 

К сожалению  из такого определения в явном виде следует,  что заниматься калибровкой могут не только лишь все.
 

[boss 418]

3 часа назад, kot1967 сказал:

...    - калибровка прибора  есть  совокупность операций и приемов, произведённых с измерительным устройством   при создании его градуировки и записи в память индивидуальных градуировочных данных, с последующим их подтверждением имеющим целью установление действительных метрологических характеристик градуировки прибора. ...

"Тебе бы не на форуме картины, начальник, тебе бы ФЗ-102 книжки писать!"  ©

[libra 558]

11 часов назад, libra сказал:

Калибровщик просто фиксирует отклонения и оценивает неопределенность.

И я бы разделял вариацию и верификацию:

верификация — проводится практически всегда, выполняется методом проверки (сличения) характеристик продукции с заданными требованиями, результатом является вывод о соответствии (или несоответствии) продукции,

валидация — проводится при необходимости, выполняется методом анализа заданных условий применения и оценки соответствия характеристик продукции этим требованиям, результатом является вывод о возможности применения продукции для конкретных условий.

 

10 часов назад, boss сказал:

а я бы прекратил использовать заумные термины в обыденной жизненной метрологической практике...

 

Миль пардон за Т9- конечно не вариация , а валидация. Куда же мы без терминов.

[libra 558]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В "результате" Вы написали чушь. 

То, что Вы не поняли, что я написал, не означает , что это чушь.

[Дмитрий Борисович 1016]

• Градуировка — парикмахерская операция, сутью которой является выполнение стрижки, при которой одна прядь короче (или длиннее) следующей. В основном используется при выполнении стрижки «Каре».

[Дмитрий Борисович 1016]

- Я анализатор спектра тут на днях тарировал

- Ну и чё?

- Да так...в тару превратил.Калибровка не прошла...

1. Тарирование — способ определения точного веса с помощью рычажных весов, на одну из чаш которых кладут тарный груз.

[Lavr 544]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Мне искренне интересно в какой мере и почему КН прогрессивнее

Скажите, повышение точности за счет иной организации измерений, это прогресс или нет?

[AtaVist 530]

50 минут назад, Lavr сказал:

Скажите, повышение точности за счет иной организации измерений, это прогресс или нет?

Скажите, зачем перекидываться вопросами по той теме по которой вы не хотите говорить, но говорите, вместо того чтобы полноценно высказаться?

Вы меня спрашивали как я отношусь к печатному слову (или слову в печати, как угодно). Так вот - я крайне положительно отношусь к полноценному высказыванию для дальнейшего осмысления.

Кстати, когда я писал "ничего страшного" я это писал без всякой подколки.

Подколка была только на счет столов, которые я уже тихо ненавижу 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Скажите, повышение точности за счет иной организации измерений, это прогресс или нет?

Вопрос был не ко мне... поэтому на вопрос задам вопросы:

- Скажите пожалуйста, в этой фразе корректно применить слово "точность"?

- Таки всё таки "организация измерений" ?  Т.е организация порядка из хаоса... ???

- И причем тогда философия?

[boss 418]

2 часа назад, Lavr сказал:

Скажите, повышение точности за счет иной организации измерений, это прогресс или нет?

Никакого повышения точности для практических измерений КН не дает - это в теме неоднократно доказывалось здравомыслящими метрологами...