Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

8 минут назад, kot1967 сказал:

К счастью (или к сожалению) в подобных дискуссиях именно ссылки на первоисточники (они же пруфы) приводятся как доказательства некой точки зрения.

Вы привели цитату. Я сказал, что мне в ней не нравится и почему. Чего Вы еще от меня хотите? Объясните в чем я не прав. Или Вы, кроме как цитировать стандарт, который, как выяснилось, сам себе противоречит, ничего болше не можете?

 

[scbist 1 609]

6 часов назад, Lavr сказал:

По-вашему один метр это значение, а метр это не значение. Я Вам скажу, почему Вы так держитесь за слово "один".

Я не держусь за слово. Когда мы говорим о длине просто метр, то подразумеваем, что он один, а не 10. Но до этого мы договорились, что наименованием единицы длины будет не аршин, а метр. Потом договорились о размере этой единицы. Часть меридиана, количество дин волн. Не играет роли. Это два этапа процесса, а Вы постоянно сваливаете все этапы в одну кучу.

 

6 часов назад, Lavr сказал:

О Боже, никакого количества!

Интересно чем отличается определение

Цитата

 Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1⁄299 792 458 секунды

от 

Цитата

длины маятника с полупериодом колебаний, равным 1 с

или 

Цитата

одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа).

или 

Цитата

1 650 763,73 длины волны оранжевой линии (6056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона 86Kr в вакууме

как длина маятника с полупериодом 1 секунда из количественной превратилась в качественную длину пути света за 1/299792458 секунды. Механическая волна перешла в электромагнитную и стала качеством, а не количеством?

 

7 часов назад, Lavr сказал:

К тому же в КН результат измерения никогда не может быть равен одному метру, поскольку всегда присутствует неопределенность (сомнение). И эта неопределенность существует исключительно по причине качественного определения значения величины.

Нет. По причине несовершенства техники.

Рулетка не может дать при измерении 10 знаков после запятой не по тому, что я так определил измеряемую величину, а по тому, что она этого не может по конструктивным особенностям.

Я не могу при измерении длины забора применять первичный эталон, и оно мне не нужно. Я сообразуюсь с реальными потребностями и сознательно ограничиваю качество измерений достаточным для выполнения поставленной задачи. Т.е. определение измеряемой величины здесь вторично по отношению к цели измерения.

[kot1967 183]

20 часов назад, Lavr сказал:

Вы привели цитату. Я сказал, что мне в ней не нравится и почему. Чего Вы еще от меня хотите? Объясните в чем я не прав. Или Вы, кроме как цитировать стандарт, который, как выяснилось, сам себе противоречит, ничего болше не можете?

Ну хорошо сформулирую по-другому, а какой НД вас полностью устраивает, или ваши представления о КН находятся исключительно в ваших постах на этом Форуме. Я не троллю, если это именно так, будем исходить их этого.   
(по теме)  
1. я правильно понимаю, что мы остановились на том, что в вашей КН - целью измерения является получение конкретного значения (назовем для удобства некой цифры).  В моих терминах мы получаем информацию, это может быть и цифра и много цифр, и их количество может переходить в качество, когда целью измерения является получение качественного свойства объекта (состав, цвет, вкус, прочность итп).  Что вам не нравится?
2. Вы проигнорировали тезис об учете априорных значений. Безотносительно подобного примера из 34100, по моей специфике это используется повсеместно, аналогичный алгоритм есть к примеру у весовщиков, думаю и остальные производители СИ этим грешат. То, что вы об это не знаете не делает эти алгоритмы нелегитимными в рамках КН.
3. Наконец я так и не добился от вас прямого ответа о распространении и использовании КН для  неметрологических целей и оценки результатов полученных не в измерениях.  Я считаю, что КН используется там на ура, а вы постоянно скатывает к штангенциркулям. Если в неметрологических сферах (медицине социологии, быту) используется некая релятивистская КН, то чем она тогда отличается от классической.       
  

[Lavr 495]

19 часов назад, scbist сказал:

Когда мы говорим о длине просто метр, то подразумеваем, что он один, а не 10. Но до этого мы договорились, что наименованием единицы длины будет не аршин, а метр.

Назовите хоть горшком, только в печь не ставьте. 

 

19 часов назад, scbist сказал:

Часть меридиана, количество дин волн. Не играет роли. Это два этапа процесса,

Нет никаких двух этапов. Для единицы важно определение, а не название. Название это термин, который применяется, для того, чтобы не применять постоянно длинное качественное определение.

 

19 часов назад, scbist сказал:

Интересно чем отличается определение

Принципиально ничем. Все это качественные определения метра (определение словами).

До определения словами, если еще не забыли, метр определяли на артефакте. Это определение было не качественным, а количественным, поскольку артефакт имел некоторый размер (количественную определенность). Именно об этом размере и договаривались, когда определяли метр. Но такое определение метра (на эталоне-артефакте) было неудобным, поскольку его можно просто утратить и тогда будет утрачено представление о размере метра. Чтобы это не произошло придумали метр определять качественно (словами). Качественное определение потерять невозможно, но в нем есть другой недостаток - качественное определение имеет неопределенность...

Мне продолжать эту лекцию для начинающих метрологов?

19 часов назад, scbist сказал:

Нет. По причине несовершенства техники.

Рулетка не может дать при измерении 10 знаков после запятой не по тому, что я так определил измеряемую величину, а по тому, что она этого не может по конструктивным особенностям.

В КП - из-за несовершенства техники.

В КН - из-за неполного определения.

19 часов назад, scbist сказал:

Я не могу при измерении длины забора применять первичный эталон

Само понятие "первичный эталон" произошло благодаря количественному определению единицы на эталоне-артефакте (первичном эталоне). Сегодня, когда определение единицы может быть реализовано кем угодно, нет смысла говорить о первичном эталоне. Теперь первичен не эталон, а качественное определение.

Изменено 13 Декабря 2022 пользователем Lavr

[Lavr 495]

5 часов назад, kot1967 сказал:

какой НД вас полностью устраивает

Никакой. И это нормально для любого человека, более-менее понимающего предмет.

Если Вам дать несколько учебников по арифметике, Вас, если Вы критечески мыслящий человек, тоже не один учебник полностью не устроит.

5 часов назад, kot1967 сказал:

я правильно понимаю, что мы остановились на том, что в вашей КН - целью измерения является получение конкретного значения (назовем для удобства некой цифры).

Нет, не правильно.

Во-первых, КН не моя.

Во-вторых, про цифру я уже говорил Аркадию Григорьевичу. У Вас с ним одинаковая болезнь. Вы читаете то, что я отвечаю ему, или я должен отвечать именно Вам?

В-третьих, целью измерения в КН не является "получение значения". В КП "получают" от СИ, а в КН откуда получать, если СИ, по сути нет?

5 часов назад, kot1967 сказал:

В моих терминах мы получаем информацию, это может быть и цифра и много цифр, и их количество может переходить в качество, когда целью измерения является получение качественного свойства объекта (состав, цвет, вкус, прочность итп).  Что вам не нравится?

Все! То, что Вы говорите, не имеет отношения к КН. Вы с таким-же успехом можете получать априорную измерительную информацию в рамках КП. Использование этой априорной информации для прогнозирования каки-то свойств объектов не делает из КП КН.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

2. Вы проигнорировали тезис об учете априорных значений. Безотносительно подобного примера из 34100, по моей специфике это используется повсеместно, аналогичный алгоритм есть к примеру у весовщиков, думаю и остальные производители СИ этим грешат. То, что вы об это не знаете не делает эти алгоритмы нелегитимными в рамках КН.

По-сути уже ответил ранее.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Наконец я так и не добился от вас прямого ответа о распространении и использовании КН для  неметрологических целей и оценки результатов полученных не в измерениях.

И не добьетесь.

КН это концепция неопределенности измерения. Концепция неопределенности чего-то другого, если такая концепция есть, меня сейчас не интересует.

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Все это качественные определения метра (определение словами).

Т.е. еще в тысяча шестьсот мохнатом году уже была КН, т.к. метр определялся словами.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП - из-за несовершенства техники.

В КН - из-за неполного определения.

Забор у меня один и рулетка одна, а причины неточности разные.  Да. Как говорил проф. Преображенский в Собачьем сердце, разруха в головах, а не в сортирах.

3 часа назад, Lavr сказал:

Сегодня, когда определение единицы может быть реализовано кем угодно, нет смысла говорить о первичном эталоне.

Да. И рулетки нынче тоже лазерные. Правда, у них труба пониже и дым пожиже. Но лазер же.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. еще в тысяча шестьсот мохнатом году уже была КН, т.к. метр определялся словами.

Когда же Вы, наконец, начнете думать перед тем, как что-то сказать. Впрочем, троллингом может заниматься и машина.

Неопределенность существовала даже тогда, когда о ней никто и не подозревал. Но это не означает, что тогда же существовала концепция неопределенности измерения.

Качественная определение единицы необходимое, но не достаточное условие формулирования КН. Еще должно иметь место качественное определение измеряемого значения. Но последнее, как я понимаю, Вы признать не в состоянии.

[scbist 1 609]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Еще должно иметь место качественное определение измеряемого значения. Но последнее, как я понимаю, Вы признать не в состоянии.

Скажите, когда Вы идете в магазин, Вы деньги как отдаете кассиру качественно или количественно?

[Lavr 495]

6 минут назад, scbist сказал:

Скажите, когда Вы идете в магазин, Вы деньги как отдаете кассиру качественно или количественно?

А Вы знаете, что такое инфляция, дефляция, натуральный обмен. 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

натуральный обмен. 

Ой. Вы деньги сами печатаете? Это ваш товар?

Вообще, товар - деньги - товар и так до бесконечности это аналог КН. Там тоже измерение бесконечно.

Сейчас приходя в магазин я вижу СИ для прямых измерений, причем, масса сразу переводится в рубли. Прямо классика КН. Измеряем колбасу сразу рублями. Ну мне оно понятнее, чем какие-нибудь фунты.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Ой. Вы деньги сами печатаете? Это ваш товар?

Вообще, товар - деньги - товар и так до бесконечности это аналог КН. Там тоже измерение бесконечно.

Сейчас приходя в магазин я вижу СИ для прямых измерений, причем, масса сразу переводится в рубли. Прямо классика КН. Измеряем колбасу сразу рублями. Ну мне оно понятнее, чем какие-нибудь фунты.

При натуральном обмене денег нет.

А при инфляции что изменяется? 1 рубль остается одним рублем, т.е. количество не изменяется. Тогда, что меняется?

Можете не отвечать.

[владимир 332 1 158]

30 минут назад, Lavr сказал:

А при инфляции что изменяется? 1 рубль остается одним рублем, т.е. количество не изменяется.

А ежели в доллЯры перевести или в еврики? Тоже? 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

А при инфляции что изменяется? 1 рубль остается одним рублем, т.е. количество не изменяется. Тогда, что меняется?

Колбаса исчезает в Вашем желудке 

Вы колбасу покупаете сейчас. Инфляция на сегодняшнее количество колбасы не влияет. Это через некоторое время Вы сможете за те же деньги купить иное количество колбасы. Но это будет другая колбаса и другие деньги.

Со временем меняется договоренность о единице измерения под названием рубль.

Так как же Вы с кассиром рассчитываетесь? Качественно, или количественно? Вы отсчитываете из кошелька купюры, или рассказываете сказки про инфляцию и происхождение денег?

[kot1967 183]

17 часов назад, Lavr сказал:

КН это концепция неопределенности измерения. Концепция неопределенности чего-то другого, если такая концепция есть, меня сейчас не интересует.

 

Зайдем с другого боку.

Вы вашу КН откуда тогда взяли?  сами придумали или все-таки скомпилировали из учебников? И что ни один из этих учебников вы даже не можете указать в качестве репера? Солипсизм снова  детектед. Ну и в целом учебник по арифметике перестает устраивать  когда появляется новая "информация" и потребность ее обьяснить, но при этом арифметика никуда не девается и продолжает работать.  

Я правильно понимаю, что вы однозначно не приемлете распространение КН на любые другие области кроме измерений, фактически  исключая из измерений соционику, экономику, медицину, хотя в "толмудах ГУМ" эти области фигурируют. Наверное тогда вам следует как-то формализовать что есть измерение? "Ненормированное измерение" - это измерение?  И тогда по-вашему  лица, которые декларируют применения КН в других областях с соответствующей математической оценкой на самом деле применяют не ее и используемый ими математический аппарат в принципе не может быть применен к измерениям. И обратное тоже по-вашему верно, то есть если же классический матаппарат  и всех подходы КН применятся  не к измерениям, это перестает быть  КН?    
 

[Lavr 495]

7 часов назад, scbist сказал:

Вы колбасу покупаете сейчас. Инфляция на сегодняшнее количество колбасы не влияет. Это через некоторое время Вы сможете за те же деньги купить иное количество колбасы. Но это будет другая колбаса и другие деньги.

Зачем Вы усложняете задачу, вводя две переменные? Колбаса осталась та-же, а деньги другие. Подчеркиваю - "другие". Что изменилось? Правильно, качество денег. В чем состоит это качество? В отношении рубля к килограмму колбасы. Не в отношении одного рубля к ста рублям, а в отношении рубля к колбасе. Как меняется это отношение? Правильно, скачкообразно. Почему? Потому, что существует некоторая неопределенность этого отношения, в пределах которой нельзя считать, что что-то изменилось.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Со временем меняется договоренность о единице измерения под названием рубль.

А это называется нерыночными отношениями, когда государство намеренно изменяет курс своей валюты, чтобы добиться конкурентных преимуществ.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Так как же Вы с кассиром рассчитываетесь? Качественно, или количественно? Вы отсчитываете из кошелька купюры, или рассказываете сказки про инфляцию и происхождение денег?

Вам ведомо слово "торг"?

[Lavr 495]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Вы вашу КН откуда тогда взяли?  сами придумали или все-таки скомпилировали из учебников? И что ни один из этих учебников вы даже не можете указать в качестве репера?

Постоянно повторял: "Читайте Руководство по выражению неопределенности измерения". Аутентичный перевод - ГОСТ 34100.3. Есть и другие переводы и все они немного отличаются друг от друга. Почему? Опять же из-за неопределенности, благодаря которой одни и те-же слова можно понимать по-разному.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Я правильно понимаю, что вы однозначно не приемлете распространение КН на любые другие области кроме измерений, фактически  исключая из измерений соционику, экономику, медицину, хотя в "толмудах ГУМ" эти области фигурируют.

В "толмудах ГУМ" фигурирует медицина или измерения в медицине?

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Наверное тогда вам следует как-то формализовать что есть измерение?

Все давно формализовано. Измерение - определение значения величины.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

"Ненормированное измерение" - это измерение?

Вы вводите термин, не определяя его. Определите термин, тогда поговорим.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

И тогда по-вашему  лица, которые декларируют применения КН в других областях с соответствующей математической оценкой на самом деле применяют не ее и используемый ими математический аппарат в принципе не может быть применен к измерениям. И обратное тоже по-вашему верно, то есть если же классический матаппарат  и всех подходы КН применятся  не к измерениям, это перестает быть  КН?

Я не понимаю, о чем Вы рассуждаете. Наверное слово неопределенность может применяться и в каких-то других областях, кроме метрологии, так-же, как применяется слово погрешность (ошибка). Существует-же теория ошибок. Но напомню, что эта тема  обсуждается на Главном форуме метрологов. Если Вам необходимо, перейдите на медицинский форум и пообсуждайте неопределенность в медицине там.

[kot1967 183]

53 минуты назад, Lavr сказал:

1.Постоянно повторял: "Читайте Руководство по выражению неопределенности измерения". Аутентичный перевод - ГОСТ 34100.3. Есть и другие переводы и все они немного отличаются друг от друга. Почему? Опять же из-за неопределенности, благодаря которой одни и те-же слова можно понимать по-разному.

2. В "толмудах ГУМ" фигурирует медицина или измерения в медицине?

3. Все давно формализовано. Измерение - определение значения величины.

4.Вы вводите термин, не определяя его. Определите термин, тогда поговорим.

5.Я не понимаю, о чем Вы рассуждаете. Наверное слово неопределенность может применяться и в каких-то других областях, кроме метрологии, так-же, как применяется слово погрешность (ошибка). Существует-же теория ошибок. Но напомню, что эта тема  обсуждается на Главном форуме метрологов. Если Вам необходимо, перейдите на медицинский форум и пообсуждайте неопределенность в медицине там.

1.Короч.  Любые ссылки и цитаты их  НД -  нелегитимны. Я же не против, просто хотелось определенности.

2. Ну как же без здравоохраннения то. Ссылка нужна? Или мы все джентельмены?  или п.1? 

3. Очень смешно.... с учетом того, что до сих пор нет ясности что  такое определение  (она же difination) и величина. И тем более значение величины. 

4. https://yandex.ru/search/?text=ненормированное+измерение&lr=11315&clid=1882628&src=suggest_T    "Формализация" не моя

5. Не увиливайте.  Собственно  вопрос и заключался в том   - в  "медицине" та жа самая КН или какая-то другая? 

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Зачем Вы усложняете задачу, вводя две переменные?

Прошу прощение, но задачу усложнили Вы. Я про инфляцию не писал. Я спрашивал про взаимоотношения Ваши и кассира в магазине.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вам ведомо слово "торг"?

Я не пойму. Вы с кассиром рассчитываетесь рублями или сказками? Вы с весами торгуетесь?

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Что изменилось? Правильно, качество денег.

Вы через год приходите в магазин и говорите, я у вас покупал колбасу в 2021 году. У нас инфляция 12 %. Давайте пересчитаем результат.

[scbist 1 609]

1 час назад, kot1967 сказал:

в  "медицине" та жа самая КН или какая-то другая? 

КН та же, но условия другие.

Мы с Lavr'om еще дальше палки и попугаем не продвинулись. Там все элементарно. Длина палки не зависит от породы дерева. А в медицине результат анализа зависит от кучи факторов. Учтите их всех, и будет вам счастье.

[Lavr 495]

7 часов назад, scbist сказал:

Мы с Lavr'om еще дальше палки и попугаем не продвинулись.

Не обобщайте - Вы не продвинулись.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Длина палки не зависит от породы дерева.

Зависит. Но Вам этого понять не дано.

[владимир 332 1 158]

19 минут назад, Lavr сказал:

Не обобщайте - Вы не продвинулись.

 Конечно,

Цитата

ПРОДВИ́НУТЫЙ, -ая, -ое; -ут разг.). Находящийся впереди, более совершенный по сравнению с другими. .

энциклопедический словарь

это Lavr "Пуп Земли"...

 

[Lavr 495]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

ПРОДВИ́НУТЫЙ, -ая, -ое; -ут разг.). Находящийся впереди, более совершенный по сравнению с другими. .

Где Вы находите подобные определения. Продвинутый - человек обладающий опытом, знанием и умением в определенной сфере деятельности. Продвинутый противопоставляется не всем другим, а только тем, кто в этой сфере мало смыслит и умеет, напримепр начинающему или тому, кто вобще никаких знаний и опыта в определенной сфере деятельности не имеет.

[Lavr 495]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

это Lavr "Пуп Земли"...

Вы когда ни будь Пуп Земли видели?

[scbist 1 609]

13 часов назад, Lavr сказал:

Зависит. Но Вам этого понять не дано.

Где уж нам уж.....

Вы опять выдергиваете слово из контекста и делаете из этого выводы.

В момент применения штангенциркуля или рулетки материал палки роли не играет. Штангенциркулю все равно дуб или береза.

А при определении железа в пробе методика и результат зависят от материала. В бронзе одна методика, в латуни - другая.

[scbist 1 609]

10 часов назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь Пуп Земли видели?

https://yandex.ru/maps/org/pup_zemli/93663001500/gallery/?ll=56.949289%2C57.426548&photos[business]=93663001500&photos[id]=urn%3Ayandex%3Asprav%3Aphoto%3AVW6ngEosYO_1xuNLgTRg8YQzoMtoU0&z=15

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пуп_земли#/media/Файл:Пуп_земли.jpg