Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

18 часов назад, scbist сказал:

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Что мы наблюдаем и потом оцениваем?

Если верить Руководству, мы наблюдаем значения. Оценка - присвоение значения в выборке. таким образом, наблюдая значения, мы присваиваем значение.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Поправки к каким показаниям приборов мы определяем (их же нет)?

Вы привыкли исправлять показания, но вообще-то исправляют результат.

Примечание - В VIM3 [1] используется термин поправка: компенсация оцененного систематического эффекта.

[Ника 1321]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Если верить Руководству, мы наблюдаем значения.

Что бы наблюдать, надо на что-то смотреть, что бы с этого чего-то считывать эти значения. На что вы смотрите, когда измеряете в уме, лежа на диване? СИ с таблом/шкалой, куда обычно смотрят что бы увидеть значения, у вас нет.

[Логинов Владимир 902]

46 минут назад, Lavr сказал:

Это потому, что Вы испытатель, а не метролог. Настоящий метролог способен измерять, даже лежа на диване.

Определите какой вокруг вашего дивана уровень электромагнитного поля

[kot1967 208]

37 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Определите какой вокруг вашего дивана уровень электромагнитного поля

Ну вот сегодня же мелькало

Цитата

Физику, математику и инженеру дали задание измерить объем красного резинового мячика.
Физик погрузил мячик сосуд с водой и измерил объем вытесненной воды.
Математик измерил диаметр мяча и рассчитал тройной интеграл.
Инженер достал из стола свою «Таблицу объемов красных резиновых мячей» и нашел нужное значение.

Так что ничего сложного в этой задаче нет, тем более сейчас, когда даже "до стола" идти не нужно, смартфон всегда в кармане, ну или просто в уме.  В целом (по теме) я неоднократно говорил  что "в быту"  КН делает КП на раз\два. В жизни   ситуаций, когда нужно точно что-то знать не так много.   Ну, к примеру, в спортзале, когда вы  подходите к штанге вес штанги  всегда можно "прикинуть на глаз" и сделать правильный выбор в части сохранения своего здоровья. Для "электромагнитного поля" все аналогично.    

[Логинов Владимир 902]

29 минут назад, kot1967 сказал:

Ну вот сегодня же мелькало

Так что ничего сложного в этой задаче нет, тем более сейчас, когда даже "до стола" идти не нужно, смартфон всегда в кармане, ну или просто в уме.  В целом (по теме) я неоднократно говорил  что "в быту"  КН делает КП на раз\два. В жизни   ситуаций, когда нужно точно что-то знать не так много.   Ну, к примеру, в спортзале, когда вы  подходите к штанге вес штанги  всегда можно "прикинуть на глаз" и сделать правильный выбор в части сохранения своего здоровья. Для "электромагнитного поля" все аналогично.    

Вы наверное за воду в квартире, тепло и электроэнергию по нормативу платите? Оценил же кто-то потребление. Зачем точнее.

Изменено 8 Декабря 2022 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 544]

3 часа назад, Ника сказал:

Что бы наблюдать, надо на что-то смотреть, что бы с этого чего-то считывать эти значения. На что вы смотрите, когда измеряете в уме, лежа на диване? СИ с таблом/шкалой, куда обычно смотрят что бы увидеть значения, у вас нет.

НАБЛЮДЕНИЕ — метод научного исследования, заключающийся в активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном восприятии объекта, в ходе которого получается знание о внешних сторонах, свойствах и отношениях изучаемого объекта.

Таким образом, чтобы наблюдать не обязательно смотреть, а глядя на что-то, не обязательно будешь наблюдать. Можно, например, созерцать.

Если Руководство говорит о наблюдаемом значении, значит изучаемым объектом является определенное значение величины. Чтобы значение было определенным, его для начала надо определить.

Как изначально определить значение, если еще никакой величины нет? Есть только один способ - дефинировать (дать дефиницию). Естественно, что такое определение будет обладать некоторой неопределенностью. Эту неопределенность называют дефинициальной.

Для наблюдения значения, определенного ранее, в выбраных единицах, еще требуется определить единицу. Дефиниция единицы тоже будет иметь дефинициальную неопределенность.

Теперь надо реализовать определение исходного значения и определение единицы, а затем сопоставить их, наблюдая исходное значение, но уже выраженное в определенных единицах.

Сколько раз вы будете реализовывать исходное значение и единицу, столько раз вы будете наблюдать новое зеначение, выраженное в единицах, потому, что у исходных дефиниций есть дефинициальная неопределенность.

Имея множество наблюдаемых значений можно выполнить оценивание - присвоить значение в выборке.

Это самый простейший взгляд на измерение в КН. Здесь я еще ничего не сказал о моделировании и исправлении.

ВСЕ ЭТО Я НАПИСАЛ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ НИКИ, НО ДЛЯ ВСЕХ!!!

ГОВОРЮ ЭТО ПОТОМУ, ЧТО МНОГИЕ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ СЧИТАЮТ, ЧТО ОБЯЗАНЫ ВОСПРИНИМАТЬ ТОЛЬКО ОТВЕТЫ, ОБРАЩЕННЫЕ ЛИЧНО К НИМ. ПРОХОДИТ НЕБОЛЬШОЕ ВРЕМЯ И ОНИ ВЕДУТ СЕБЯ ТАК, БУДЬ ТО Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ.  

Изменено 8 Декабря 2022 пользователем Lavr

[kot1967 208]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Вы наверное за воду в квартире, тепло и электроэнергию по нормативу платите? Оценил же кто-то потребление. Зачем точнее.

Ессснно, если по нормативу дешевле! Что не так? 

[Ника 1321]

40 минут назад, Lavr сказал:

Теперь надо реализовать определение исходного значения и определение единицы, а затем сопоставить их, наблюдая исходное значение, но уже выраженное в определенных единицах

Реализация определения исходного значения - это уже объект, а не его словесное описание?

Реализация определения единицы - это у нас что такое?

Сопоставлять что и наблюдать за чем мы будем?

Теория без практических примеров мне сложно дается. Поэтому все таки хочется пример. Пожалуйста.

[Lavr 544]

25 минут назад, Ника сказал:

Реализация определения исходного значения - это уже объект, а не его словесное описание?

Это объект, основой которого является словестное описание. Таких объектов, полностью соответствующих одному словестному описанию, может быть бесконечное множество.

 

27 минут назад, Ника сказал:

Реализация определения единицы - это у нас что такое?

Вам не понятно выражение  "реализовать сказанное"? Извините, но очень сложно общаться, когда собеседник не понимает простых выражений.

 

32 минуты назад, Ника сказал:

Сопоставлять что и наблюдать за чем мы будем?

Сопоставляют реализацию исходного значения с реализацией единицы. Наблюдают значение, выраженное в единицах. Я это уже сказал ранее. Зачем повторяться.

 

34 минуты назад, Ника сказал:

Теория без практических примеров мне сложно дается.

Я сожалею, но теория первична. Никакие примеры Вам не помогут, пока Вы не научитесь их правильно воспринимать. 

[boss 418]

1 час назад, Ника сказал:

... Теория без практических примеров мне сложно дается. Поэтому все таки хочется пример. Пожалуйста.

Вам из военнослужебной неметрологической практики или из ВНИИМСовской закулисной практической болтологии?..

[Ника 1321]

2 часа назад, Lavr сказал:

2 часа назад, Ника сказал:

Реализация определения единицы - это у нас что такое?

Вам не понятно выражение  "реализовать сказанное"? Извините, но очень сложно общаться, когда собеседник не понимает простых выражений.

Ну лично я под реализацией определения единицы понимаю СИ - меру или приборчик с циферками или шкалой, которые отградуированы в единицах величины. Но в КН же нет СИ. Вот и думаю что же вы-то взяли для реализации единицы величины.

[Lavr 544]

3 часа назад, Ника сказал:

Ну лично я под реализацией определения единицы понимаю СИ - меру или приборчик с циферками или шкалой, которые отградуированы в единицах величины. Но в КН же нет СИ. Вот и думаю что же вы-то взяли для реализации единицы величины.

Например метр реализуют в виде некоторого расстояния. Где и как это расстояние реализуется, зависит от определения метра.

[scbist 1847]

11 часов назад, Lavr сказал:

исходное значение величины

Не встречал в Руководстве термина "исходное значение", значит его не существует.

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы забыли, если вообще знаете о том, что перед измерением в КП мы выбираем средство измерений.

Но и в КН, если верить руководству, измерению предшествует описание измеряемой величины, выбор метода и порядка действий по определению значения измеряемой величины.

11 часов назад, Lavr сказал:

Измерение это определение значения величины.

Которая характеризует конкретное свойство конкретного объекта, а не фантома.

[scbist 1847]

11 часов назад, Lavr сказал:

Если верить Руководству, мы наблюдаем значения. Оценка - присвоение значения в выборке. таким образом, наблюдая значения, мы присваиваем значение.

Я всегда знал, что Вы мастер отвечать на вопросы без ответа на таковые. Вы профессиональный жонглер.

7 часов назад, Lavr сказал:

Чтобы значение было определенным, его для начала надо определить.

 

7 часов назад, Lavr сказал:

Как изначально определить значение, если еще никакой величины нет? Есть только один способ - дефинировать (дать дефиницию). Естественно, что такое определение будет обладать некоторой неопределенностью. Эту неопределенность называют дефинициальной.

Если величины нет, то не может быть и значения. Словесное определение не может обладать неопределенностью, оно может обладать недосказанностью. Неопределенность это рассеяние результата измерения, а словесной шелухи. Дефинициальная неопределенность это неопределенность результата измерения обусловленная недосказанностью словесного определения.

 

7 часов назад, Lavr сказал:

Теперь надо реализовать определение исходного значения и определение единицы, а затем сопоставить их, наблюдая исходное значение, но уже выраженное в определенных единицах.

Каким образом Вы собираетесь сопоставлять реализации определений?

5 часов назад, Lavr сказал:

6 часов назад, Ника сказал:

Реализация определения исходного значения - это уже объект, а не его словесное описание?

Это объект, основой которого является словестное описание. Таких объектов, полностью соответствующих одному словестному описанию, может быть бесконечное множество.

У Вас опять все с ног на голову поставлено. Вы описываете не то, что надо измерить, а реализовываете свое представление об объекте. Интересно, как это происходит? Обычно токарь реализовывает болт по конструкторскому чертежу, а метролог. Метролог измеряет конкретный болт. Причем, один, а не всю партию за год. Описанию соответствуют все болты, но некоторые соответственннее других. Описанию соответствуют все, а чертежу с требованиями далеко не все.

49 минут назад, Lavr сказал:

Например метр реализуют в виде некоторого расстояния. Где и как это расстояние реализуется, зависит от определения метра.

Да и нет не говорите, черное и белое не называйте. В КН есть СИ?

[scbist 1847]

10 часов назад, kot1967 сказал:

Цитата

Физику, математику и инженеру дали задание измерить объем красного резинового мячика.
Физик погрузил мячик сосуд с водой и измерил объем вытесненной воды.
Математик измерил диаметр мяча и рассчитал тройной интеграл.
Инженер достал из стола свою «Таблицу объемов красных резиновых мячей» и нашел нужное значение.

Так что ничего сложного в этой задаче нет, тем более сейчас, когда даже "до стола" идти не нужно, смартфон всегда в кармане, ну или просто в уме. 

Использовать анекдоты как источник знаний это круто. Я до такого не додумался.

10 часов назад, kot1967 сказал:

Для "электромагнитного поля" все аналогично. 

Вы можете на глаз определить напряженность электромагнитного поля в какой-то точке пространства. Круто. Зачем тратить бабло на разработку и изготовление сложнейших приборов. Надо просто пригласить Вас. Это обойдется дешевле.

9 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Вы наверное за воду в квартире, тепло и электроэнергию по нормативу платите?

Нет. Вам же говорят, на глаз. Только не пойму, в каком месте у него стоить клеймо о поверке?

Ой, вспомнился анекдот про разливателя водки. Один из собутыльников говорит, пора бы уже руку набить, но другой - нет, пора морду набить.

[Metrology1979 27]

4 часа назад, Ника сказал:

Ну лично я под реализацией определения единицы понимаю СИ - меру или приборчик с циферками или шкалой, которые отградуированы в единицах величины. 

Для того чтобы техническое устройство в КП стало СИ перечисленных Вами признаков недостаточно.  Из РМГ:

"6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное
для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики."

Главной и по сути единственной нормированной "метрологической характеристикой" СИ является погрешность. В КП без нормированной погрешности нет СИ.

Такие СИ в КН не нужны.

4 часа назад, Ника сказал:

Но в КН же нет СИ. Вот и думаю что же вы-то взяли для реализации единицы величины.

В КН есть "устройство, используемое для выполнения измерений" (VIM 3.1)

Диван, палка и попугай вполне могут быть таким "устройством". Но пользоваться ими не всегда удобно (вдруг попугай поведет себя не адекватно), поэтому пользуются "приборчиком с циферками". Этот "приборчик" имеет свойства, которыми удобно пользоваться про измерении и он может называться средством измерения, но при этом его не нужно путать с "СИ из КП".

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В КН есть "устройство, используемое для выполнения измерений" (VIM 3.1)

Уже радует. Угнетает только одно. Вы цепляетесь за одно слово и не даете себе труда проследить логическую цепочку. Хотя в словарных статьях некоторые слова выделены жирным шрифтом.

Результат измерения без указания его качества это не результат. Качество в результате это неопределенность. Неотъемлемым источником неопределенности являются свойства СИ. Одним из свойств СИ является его погрешность. Этому посвящен раздел 4 словаря. Там же есть термин инструментальная неопределенность.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В КП без нормированной погрешности нет СИ.

Угадайте источник 

Цитата

4.26 (5.21) максимальная допускаемая погрешность измерения (максимальная допускаемая погрешность, предел допускаемой погрешности) - англ. maximum permissible measurement error, maximum permissible error, limit of error фр. erreur maximale tolérée, f; limite d’erreur, f - крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы

 

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Если величины нет, то не может быть и значения.

У величины есть значение. Значению соответствует величина. Одно без другого не существует, но важно, что первично. В КП первична величина, в КН - значение.

 

13 часов назад, scbist сказал:

У Вас опять все с ног на голову поставлено.

Не у меня, а в КН.

 

13 часов назад, scbist сказал:

В КН есть СИ?

В КН есть калиброванные объекты. Калибровать можно что угодно, хоть гирю, хоть камень. Если у гири нет нормированных характеристик, это не более чем кусок железа. 

[scbist 1847]

35 минут назад, Lavr сказал:

У величины есть значение.

Не всегда. Длина это величина но значения у нее нет.

36 минут назад, Lavr сказал:

Значению соответствует величина.

- Петька! Приборы!

- 500

- Что 500?

- А что приборы?

Голая цифра никому ни о чем не говорит.

40 минут назад, Lavr сказал:

В КП первична величина, в КН - значение.

Конкретная величина привязана к конкретному объекту, а не объект к значению. У каждого болта свой диаметр, как и у каждой гайки. Диаметр есть у всех болтов, но значения у всех разные.

43 минуты назад, Lavr сказал:

В КН есть калиброванные объекты.

И даже поверенные. Причем это справедливо и для КП. Там тоже есть калиброванные и поверенные объекты.

Вот странно. Когда Вы в ветке обсуждающей индикаторы или СИ Вы пользуетесь термином СИ и не говорите, что это калиброванный объект, а здесь говорите, что СИ нет.

Так что первично при определении наименования объекта? Назначение или тараканы в голове пользователя?

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

У величины есть значение. Значению соответствует величина

Речь идёт (я надеюсь) о физической величине (ФВ)? Тогда по вашему: "У ФВ есть значение. Значению соответствует ФВ"

Абсурд же!!!

[kot1967 208]

59 минут назад, Lavr сказал:

В КН есть калиброванные объекты. Калибровать можно что угодно, хоть гирю, хоть камень. Если у гири нет нормированных характеристик, это не более чем кусок железа. 

Но но... а как же "априорные знания" ...  

[kot1967 208]

8 минут назад, boss сказал:

Речь идёт (я надеюсь) о физической величине (ФВ)? Тогда по вашему: "У ФВ есть значение. Значению соответствует ФВ"

Абсурд же!!!

Ну как бы я не спец в КН, но формально есть информация о величине, которая в частности может быть представлена  значением. Про "соответствие" ничего в КН не сказано, скорее наоборот ... 

[Lavr 544]

18 минут назад, scbist сказал:

Не всегда. Длина это величина но значения у нее нет.

А как же истинное значение? То, что оно не известно не означает, что его нет.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Голая цифра никому ни о чем не говорит.

А "голое" слово, нпример "метр", вам тоже ни о чем не говорит.

 

23 минуты назад, scbist сказал:

Конкретная величина привязана к конкретному объекту, а не объект к значению.

Я не сказал, что объект привязан к значению. Я сказал, что значению соответствует величина. Причем одному качественно определенному значению соответствует множество величин.

 

26 минут назад, scbist сказал:

У каждого болта свой диаметр, как и у каждой гайки.

И у болта и у гайки бесконечное множество диаметров.

 

27 минут назад, scbist сказал:

Диаметр есть у всех болтов, но значения у всех разные.

Вы готовы измерить диаметр болта, не понимая, что значит "диаметр болта"?

 

31 минуту назад, scbist сказал:

И даже поверенные. Причем это справедливо и для КП. Там тоже есть калиброванные и поверенные объекты.

Но смысл в эти процедуры вкладывается совершенно разный.

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Вот странно. Когда Вы в ветке обсуждающей индикаторы или СИ Вы пользуетесь термином СИ

Когда я обсуждаю индикаторы и СИ в соответствующей ветке, я исхожу из того, что применяется КП. В противном случае все будет иначе.

 

35 минут назад, scbist сказал:

Так что первично при определении наименования объекта? Назначение или тараканы в голове пользователя?

Когда вы формулировали этот вопрос, несомненно первичны были тараканы в Вашей голове.

[Lavr 544]

16 минут назад, boss сказал:

Речь идёт (я надеюсь) о физической величине (ФВ)?

В том числе.

 

17 минут назад, boss сказал:

Тогда по вашему: "У ФВ есть значение. Значению соответствует ФВ"

 

17 минут назад, boss сказал:

Абсурд же!!!

Абсурд возникает, если мешать все в одну кучу.

Первичными могут быть либо материя, либо идея. Не бывает так, чтобы все было первичным одновременно

[Lavr 544]

15 минут назад, kot1967 сказал:

Но но... а как же "априорные знания" ...  

Что Вас не устраивает? Априорные знания о чем?