Неопределенность против погрешности

[Геометр 917]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Ну не уже ли трудно понять? Условия, в которых находится объект измерения влияют на измеряемую величину, а не на результат измерения. На результат влияют условия применения средства измерения. Когда здесь выкладывают разные цитаты из НД и говорят: "Вот видите, влияют условия!" Но ведь ни кто и не утверждал, что нет влияние. Если объект измерения будет находиться в определенных условиях, а измерения будут выполняться разными СИ, находящимися в разных условиях, нормальных и ненормальных, то и результаты, с большой долей вероятности, будут разные, хотя измеряли одно и тоже. А вот если объект при измерении будет в разных условиях, а СИ в нормальных, положенных для работы, то результаты так же будут разные, но это будут и разные измеряемые величины. Если задаются условия состояния объекта измерения, то задают измеряемую величину. А чтобы измерить ее правильно, то регламентируют условия измерения - условия применения СИ, при которых нормируются МХ. Трудно понять? 

Вне всякого сомнения условия влияют на измеряемую величину. И это никто не отрицает. Но в конечном итоге они влияют на результат, как отображение значения величины.

Условия влияют и на СИ. Но в конечном итоге они влияют на результат.

Условия влияют даже на исполнителя. Но в конечном итоге и это влияет на результат!

Говоря о влиянии условий на результат все здесь подразумевают влияние условий и на величину, и на СИ, и на исполнителя.

Это-то можно понять?

Условия порой влияют даже на выбор метода измерений. И это тоже будет влиять на результат!

[Геометр 917]

В 23.12.2022 в 18:00, feich сказал:

Можно ещё один пример привести?

Расстояние между землёй и солнцем - расстояние между центрами масс в момент времени нахождения земли в точке весеннего равноденствия. Назовём это одна астрономическая единица. Если я правильно понимаю КН, то измерение на этом закончилось. Дальше, если мне нужно узнать сколько это в километрах, то мне необходимо провести как минимум одну калибровку. 

Если что-то не так поправьте.

Ну, во-первых, 1а.е. - это среднее значение расстояния. Во-вторых, оно для удобства округлено до 150000000 км. И в-третьих, тут не нужна никакая калибровка. Замучили уже эту калибровку. Калибровка - это настройка. Всё! Одни замучили погрешность до неузнаваемости. Другие то же самое делают с калибровкой!

Придумайте уже свой термин!

[Lavr 514]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

Мясо тоже разное бывает, но Вас, очевидно, как метролога, это уже не волнует. Впрочем, на вес это не влияет, а вот на объем может.

И сколько можно про одно и тоже?  До сих пор таки не поняли, как Метролог ( с Большой буквы, коим Вы себя считаете) отличие  веса от массы? И про какие дефиниции (определения) можно рассуждать, если элементарных вещей не знаете 

P.S. На пакетиках крупы, сахара... посмотрите что написано

У Вас какой-то пунктик насчет веса и массы. Такое впечатление, что это единственное, что Вы знаете, поскольку это единственное, что Вы выражаете своими словами, а не цитатами.

Я говорил о весе. Чем вас не устроила моя фраза? Или вес это не величина?

[Геометр 917]

В 24.12.2022 в 03:34, feich сказал:

Согласен, что моё определение далеко от оригинала. Я его привёл только для примера.

Для справки точка весеннего равноденствия - это положение земли в тот момент времени когда при продолжении линии солнце земля мы попадаем в звезду альфа-овен. Естественно это событие происходит 22 марта. Могу ошибаться со звездой но в космонавтике это определение часто используется.

Не надо углубляться в определение, а то опять разведём спор на несколько страниц.

Я знаю как измеряют расстояние чисто теоретически, здесь только геометрия и ничего больше. Не углубляясь в тонкости и нюансы, измеряют в одно и тоже время (это самое сложное) из двух, как можно дальше удалённых точек склонение на звезду, зная расстояние между точками на земле и померив углы, получаем треугольник, далее путём расчётов находят его высоту (это в упрощённом варианте), таким образом находят расстояние.

Так в моём определении единицы и не было применено ни одного СИ, только умозаключения. 

М-да... Никогда не знал, что время относится к геометрии.

[владимир 332 1 188]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я говорил о весе. Чем вас не устроила моя фраза? Или вес это не величина?

Да величина. Только "масса" и "вес" разные величины. Или Вы не согласны?

3 часа назад, Lavr сказал:

У Вас какой-то пунктик насчет веса и массы. Такое впечатление, что это единственное, что Вы знаете, поскольку это единственное, что Вы выражаете своими словами, а не цитатами.

А Вы элементарного не знаете? Вам цитаты надо по этому "пунктику"? ИМХО неоднократно цитировал 

Можете хотя бы в Вике посмотреть https://ru.wikipedia.org/wiki/Вес#:~:text=Вес — векторная величина%2C сила%2C,а вес — в ньютонах)

Цитата

В физике вес и масса — разные понятия. Вес — векторная величина, сила, с которой тело действует на опору или подвес. Масса — скалярная величина, мера инертности тела (инертная масса) либо «заряд» гравитационного поля (гравитационная масса). У этих величин отличаются и единицы измерения (в СИ масса измеряется в килограммах, а вес — в ньютонах). Возможны ситуации с нулевым весом и ненулевой массой одного и того же тела, например, в условиях невесомости у всех тел вес равен нулю, а масса у каждого тела своя. И если в состоянии покоя тела показания весов будут нулевыми, то при ударе по весам тел с одинаковыми скоростями воздействие будет разным (см. закон сохранения импульса, закон сохранения энергии).

Вместе с тем строгое различение понятий веса и массы принято в основном в науке и технике, а во многих повседневных ситуациях слово «вес» продолжает использоваться, когда фактически речь идёт о «массе». Например, мы говорим, что какой-то объект «весит один килограмм», несмотря на то, что килограмм представляет собой единицу массы^[10]. Кроме того, термин «вес» в значении «масса» традиционно использовался в цикле наук о человеке — в словосочетании «вес тела человека», вместо современного «масса тела человека». В связи с этим метрологические организации отмечают, что неправильное использование термина «вес» вместо термина «масса» должно прекращаться, и во всех тех случаях, когда имеется в виду масса, должен использоваться термин «масса»^[11][12].

История

III Генеральная конференция по мерам и весам, проведённая в 1901 году, подчеркнула, что термин «вес» обозначает величину той же природы, что термин «сила». Конференция определила вес тела как произведение массы тела на ускорение, обусловленное гравитационным притяжением. Стандартный вес тела конференцией был определён как произведение массы тела на стандартное ускорение, обусловленное гравитационным притяжением. В свою очередь для стандартного ускорения было принято значение 980,665 см/с^2[13].

Ссылки на международные документы и литературу - см. в этой статье.

Изменено 25 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 514]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Да величина. Только "масса" и "вес" разные величины. Или Вы не согласны?

Согласен. Но не говорил я о массе. Я говорил о весе. Или Вы не знаете, что на базаре массу продукта определяют путем взвешивания? Там весы установлены, а не массомеры. Если что-то на вес не влияет, как это может влиять на значение массы? 

[владимир 332 1 188]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Но не говорил я о массе. Я говорил о весе.

Цитата

В связи с этим метрологические организации отмечают, что неправильное использование термина «вес» вместо термина «масса» должно прекращаться, и во всех тех случаях, когда имеется в виду масса, должен использоваться термин «масса»^[11][12].

 

3 минуты назад, Lavr сказал:

Или Вы не знаете, что на базаре массу продукта определяют путем взвешивания? Там весы установлены, а не массомеры.

 Надоело уже как попугай повторять 

В качестве ликбеза посмотрите в этой Теме

...

[владимир 332 1 188]

1 час назад, Lavr сказал:

Или Вы не знаете, что на базаре массу продукта определяют путем взвешивания? Там весы установлены, а не массомеры.

 Один из видов измерений, при котором определяется масса тела. называется взвешиванием, а приборы для измерения массы весами. А у массомеров (массовых расходомеров) несколько по-другому - по объему и плотности и область применения:измерение массы жидкой и газообразной среды: нефть, газ и т.п. 

1 час назад, Lavr сказал:

Если что-то на вес не влияет, как это может влиять на значение массы? 

А это здесь при чём?  С терминологией веса и массы сначала разберитесь.

Изменено 25 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 514]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

В связи с этим метрологические организации отмечают, что неправильное использование термина «вес» вместо термина «масса» должно прекращаться, и во всех тех случаях, когда имеется в виду масса, должен использоваться термин «масса»

Я имел в виду вес, а не массу.

 

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Надоело уже как попугай повторять 

Так не повторяйте.

[владимир 332 1 188]

Так Вы по Весу покупаете? Или влияния рассматриваете?

В 24.12.2022 в 08:56, Lavr сказал:

В 23.12.2022 в 23:44, feich сказал:

И здесь как ни крути, но самое удобное это будет просто сказать 1 кг. мяса.

Мясо тоже разное бывает, но Вас, очевидно, как метролога, это уже не волнует. Впрочем, на вес это не влияет, а вот на объем может.

Изменено 25 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 514]

1 час назад, владимир 332 сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Если что-то на вес не влияет, как это может влиять на значение массы? 

А это здесь при чём? 

А самому понять слабо? Я говотю, об определении значения массы взвешиванием.

[владимир 332 1 188]

17 минут назад, Lavr сказал:

А самому понять слабо? Я говотю, об определении значения массы взвешиванием.

Прочитали матчасть? Снизошли? Дак у Вас масса только по массомерам,  а весы в ньютонах измеряют....

Изменено 25 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 668]

Вспомнился тут один случай. Уже не помню в две тысячи каком году пришла на завод рекламация из Риги. Мы туда на их "железку" поставили партию своих изделий. Они говорят, вся партия брак.

Послали меня с начальницей выпускного цеха (она прошла путь от регулировщицы) в командировку разбираться и решать проблему. Т.к. это уже была давно заграница с нами направился клерк из Москвы.

Мы приехали, включили изделия. Все параметры в норме. Претензий нет. Местные чешут репы, не понимают, как такое могло случиться. Люди те же, стенды те же. Цифры совсем другие. В чем проблема? Элементарно. В условиях среды. Там катушки медные без компенсации. Сопротивление пол процента на градус, как ни верти. А они об этом не подумали. Да еще и не дали отстояться для кондиционирования.

После этого москвич показал себя во всей красе. Ходил гоголем и требовал то одного, то другого. Типа они ему должны.

[Lavr 514]

50 минут назад, владимир 332 сказал:

Прочитали матчасть? Снизошли?

Зачем мне читать? Я и так знаю.

 

50 минут назад, владимир 332 сказал:

Дак у Вас масса только по массомерам,  а весы в ньютонах измеряют....

Весы градуированы в килограммах, но метод измерений - взвешивание.

Изменено 25 Декабря 2022 пользователем Lavr

[владимир 332 1 188]

 Рад за Вас.  А ещё позавчера не знали

В 23.12.2022 в 23:44, feich сказал:

Я пришёл на рынок и хочу купить кусок мяса, тут сразу возникают сложности. Можно просто сказать:"Хочу вот этот кусок мяса!", но это не правильно. я же должен его как-то определить, что бы другие его мне продали, а если я не сам пойду а попрошу, например, жену. Качество мяса опустим в сторону, остановимся только на массе. И здесь как ни крути, но самое удобное это будет просто сказать 1 кг. мяса.

 

В 24.12.2022 в 08:56, Lavr сказал:

Мясо тоже разное бывает, но Вас, очевидно, как метролога, это уже не волнует. Впрочем, на вес это не влияет, а вот на объем может.

и...

В 24.12.2022 в 09:10, Lavr сказал:

Я отдельно оговаривал, что условия измерений в КП влияют на средства измерений, а в КН на объект измерений. Другими словами, условия в КП отвечают на вопрос "Чем измеряем?", а в КН - "Что измеряем".

"Чем измеряем?" - с этим определились: весы и массомеры

"Что измеряем?" - Массу или Вес? ИМХО условия измерения .... отличаются...

Например, про ускорение свободного падения надо процитировать? Или тоже знаете?

Изменено 25 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 514]

1 час назад, владимир 332 сказал:

"Что измеряем?" - Массу или Вес?

Нет. В КН измеряют частную (конкретную) величину. Поэтому, чтобы ответить на вопрос "Что измеряем?", надо определить какую именно массу или какой именно вес измеряем. 

Изменено 25 Декабря 2022 пользователем Lavr

[владимир 332 1 188]

38 минут назад, Lavr сказал:

Нет. В КН измеряют часТную (конкретную) величину. Поэтому, чтобы ответить на вопрос "Что измеряем?", надо определить какую именно массу или какой именно вес измеряем. 

 Дак у Величины название есть: масса или вес? А  уж потом конкретность.... Или в КН всё равно?

По термину "Величина" в РМГ загляните или в VIM.

Изменено 25 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 514]

21 минуту назад, владимир 332 сказал:

Дак у Величины название есть: масса или вес? А  уж потом конкретность....

По-моему я вполне понятно сказал:

 

58 минут назад, Lavr сказал:

надо определить какую именно массу или какой именно вес измеряем

 

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

По термину "Величина" в РМГ загляните или в VIM.

Никто учиться не хочет. Всем бы только учить.

[scbist 1 668]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН измеряют частную (конкретную) величину.

Так это и в КП тоже. Не абы что, а конкретную вещь.

Но вот вопрос. У нас есть куча ГОСТов, МИ и прочего под названием методика измерений. Надо сказать, что и у них тоже это есть. Там приводится даже методика расчета неопределенности.

Кроме того, там приводятся определения измеряемых величин. Но там не сказано, в каком углу лежит объект измерений. Значения величин получаются в результате применения СИ.

Куда девать все эти НД?

[Lavr 514]

11 часов назад, scbist сказал:

Так это и в КП тоже. Не абы что, а конкретную вещь.

Вы чемпион по непониманию. Вот, у меня музыкального образования нет, слух так себе, ля от фа не отличаю. Но я же с музыкантами и не спорю, не доказвываю им, что ля и фа это одно и то же.

Измеряют не вещь, а величину. Например, частных длин у одного бруска бесконечное множество. И, представьте себе все эти длины разные. В КН измеряют определенную частную величину, а в КП - случайную величину, размер которой в момент измерения контролируют. А чтобы контролировать то, что надо, а не абы что, пишут методики измерений.

11 часов назад, scbist сказал:

Но вот вопрос. У нас есть куча ГОСТов, МИ и прочего под названием методика измерений. Надо сказать, что и у них тоже это есть. Там приводится даже методика расчета неопределенности.

Что Вы все в одну кучу валите - у нас, у них, методикуу расчета неопределенности, поверенные СИ утвержденного типа?

Это Ваш лозунг "Нет никакой разницы", вот Вы и разбирайтесь во всем этом.

[scbist 1 668]

6 минут назад, Lavr сказал:

В КН измеряют определенную частную величину, а в КП - случайную величину, размер которой в момент измерения контролируют.

Т.е. в КП измеряют для дела, а в КН для красоты. Чтобы было о чем поговорить.

8 минут назад, Lavr сказал:

Что Вы все в одну кучу валите - у нас, у них,

Я не валю в кучу, а сравниваю. КН это же их концепция. Вот я их документы и сравниваю с нашими.

Надо сказать, пока ни одного не нашел где бы дефиниция называлась измерением, а измерение калибровкой.

Вот аттестацию они называют калибровкой, а измерение не встречал.

[boss 414]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы чемпион по непониманию. Вот, у меня музыкального образования нет, слух так себе, ля от фа не отличаю. Но я же с музыкантами и не спорю, не доказвываю им, что ля и фа это одно и то же.

Глухой метролог - это жесть!!!

[Lavr 514]

7 часов назад, scbist сказал:

Т.е. в КП измеряют для дела, а в КН для красоты. Чтобы было о чем поговорить.

Вообще-то и там, и там измеряют для того, "чтобы было о чем поговорить".

 

7 часов назад, scbist сказал:

Я не валю в кучу, а сравниваю. КН это же их концепция. Вот я их документы и сравниваю с нашими.

Во-первых, с чего Вы решили, что все их документы базируются на КН. Они, конечно, ближе к КН, но и они ее только сейчас внедряют.

Во-вторых, как Вы, не зная КН, сможете отличить документ, изложенный с позиций КН, от документа, изложенного с позиций КП. Концепция это система понимания. Порой, читая одно и то-же, можно понимать по-разному. Наличие в документе термина "неопределенность" еще не свидетельствует о том, что этот документ написан с позиции КН. Пример тому большое число наших стандартов.

7 часов назад, scbist сказал:

Надо сказать, пока ни одного не нашел где бы дефиниция называлась измерением, а измерение калибровкой.

И не найдете, поскольку это я сказал: "Измерение в КН это по сути калибровка", чтобы разъяснить  смысл измерения в КН. Многим, тем кто привык анализировать сказанное своей головой, а не пытается найти подтверждение сказанного в стандартах, это помогло, как мне кажется.

Вы категорически отрицаете, что исходная дефиниция это качественное определение значения величины, а следовательно, дать дефиницию означает измерить. При этом Вы требуете, чтобы Вам объяснили смысл КН. Но положение "дефиниция - определение значения величины", это исходное положение для КН. Если его исключить, то вся КН рушится. Вспомните, как в фильме "Операция Ы" Вицин вытаскивает горшок из основания пирамиды, составленной из горшков. В результате вся пирамида рухнула. Так же рушится понимание КН, если отказаться от предложенного мной смысла дефиниции. Если Вы не можете признать правильность этого положения, Вы никогда не сможете понять КН. 

Изменено 26 Декабря 2022 пользователем Lavr

[владимир 332 1 188]

21 час назад, Lavr сказал:

21 час назад, владимир 332 сказал:

По термину "Величина" в РМГ загляните или в VIM.

Никто учиться не хочет. Всем бы только учить.

 Дак Вы, наш Учитель... по КН. А все остальные на букву Д..., ничегошеньки в КН не понимающие, о чём Вы неоднократно, АА, упоминали

21 час назад, Lavr сказал:

21 час назад, владимир 332 сказал:

Дак у Величины название есть: масса или вес? А  уж потом конкретность....

По-моему я вполне понятно сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

надо определить какую именно массу или какой именно вес измеряем

ИМХО вполне конкретно было изначально было обозначено, что масса, а Вы там Вес нашли. Цитировать надо?

Про однородные величины цитировать надо из VIM? Не буду  Вы считаете, что этим грешу. 

P.S. Для справки: сила тяжести и вес (тоже сила) однородные, В одних единицах измеряются: ньютонах или кгс по-старому. Разницу между ними представляете? Сомневаюсь  - изучайте матчасть.

А масса не из той серии - в кг.

И как же Вы свои дефиниции (определения) представляете, коли сами не понимаете, что Вы дефинируете??? 

Да объект измерения помните: "кусок мяса в магазине массой 1 кг" 

Изменено 26 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 514]

39 минут назад, владимир 332 сказал:

 Дак Вы, наш Учитель... по КН. А все остальные на букву Д..., ничегошеньки в КН не понимающие, о чём Вы неоднократно, АА, упоминали

ИМХО вполне конкретно было изначально было обозначено, что масса, а Вы там Вес нашли. Цитировать надо?

Про однородные величины цитировать надо из VIM? Не буду  Вы считаете, что этим грешу. 

P.S. Для справки: сила тяжести и вес (тоже сила) однородные, В одних единицах измеряются: ньютонах или кгс по-старому. Разницу между ними представляете? Сомневаюсь  - изучайте матчасть.

А масса не из той серии - в кг.

И как же Вы свои дефиниции (определения) представляете, коли сами не понимаете, что Вы дефинируете??? 

Да объект измерения помните: "кусок мяса в магазине массой 1 кг" 

Я уже давно все сказал и забыл, а Вы никак не успокоитесь. Вам показалось, что Вы меня на чем-то поймали, но не получилось, вот Вы и переживаете, чтобы не сказать круче. Неужели, зная Ваш пунктик, перед тем, как написать то, что я написал, я не подумал о Вашей возможной реакции. Честное слово, мне не интересно все это обсуждать, поскольку здесь и обсуждать нечего.