Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

На мой взгляд, понятие "размер" не имеет никакого смысла без значения.

Вот в этом мы с Вами расходимся. Давайте не будем спорить и спросим мнение остальных участников форума. Заодно проведем социально-метрологический эксперимент. Прошу не стесняясь, без всяких пояснений просто присоединяться к одному или другому мнению.

[Lavr 513]

1 час назад, ettem сказал:

Прослеживаемость результата измерения "сам дурак" к определению метра посредством цепи калибровок с оцененными неопределенностями.

[Геометр 916]

18 минут назад, Lavr сказал:

Прослеживаемость результата измерения "сам дурак" к определению метра посредством цепи калибровок с оцененными неопределенностями.

Ну вот даже плюсану. Зачетная шутка!

[Angara 5]

11 часов назад, Геометр сказал:

Размер выражается через значение. Значит в равной степени могут применяться оба термина без потери или искажения смысла сказанного

обсуждали на стр. 1809 данной ветки. Вдруг Вам будет интересно )

[Metrology1979 25]

7 часов назад, Lavr сказал:

Сравнению подлежат однородные сущности, а единица - это не размер.

Вообще-то размер:

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

"4.1 единица измерения физической величины;
единица физической величины;
единица измерения;
единица величины;
единица
Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин."

 

9 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Техническое средство, хранящее единицу - это о количестве.

С чего Вы это взяли?

Из РМГ 29-99:

Измерение - применение СИ - получение значения - выражение размера - выражение количественной определенности, присущей объекту.

11 часов назад, Lavr сказал:

В той-же статье далее:

"Процесс познания реального мира как исторически, так и логически совершается таким образом, что познание качества предшествует познанию количественных отношений. Наука движется от качественных оценок и описаний явлений к установлению количественных закономерностей.

Количество находится в единстве с качественной определённостью явлений, вещей, процессов; это единство составляет их меру". 

Отсюда следует, что измерение есть процесс познания "реального мира", при этом качественное описание (определенность, оценка) имеет отношение к объектам, процессам, явлениям.

К КП это отношения не имеет: 

"3.1 физическая величина;
величина;
Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них".

Качественная определенность для всех объектов общая, количественная определенность - индивидуальна. Берете "качественно определенное" СИ и проводите измерение свойств различных объектов, естественно качественно общих с "качественной определенностью" СИ (рулеткой измеряете различные заборы). 

[Геометр 916]

12 часов назад, Angara сказал:

обсуждали на стр. 1809 данной ветки. Вдруг Вам будет интересно )

Да мы скоро уже в качестве аргументов и контраргументов будем тут номера страниц печатать! Эта тема бесконечная.

[Lavr 513]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вообще-то размер:

 

Из РМГ 29-99:

Измерение - применение СИ - получение значения - выражение размера - выражение количественной определенности, присущей объекту.

Отсюда следует, что измерение есть процесс познания "реального мира", при этом качественное описание (определенность, оценка) имеет отношение к объектам, процессам, явлениям.

К КП это отношения не имеет: 

"3.1 физическая величина;
величина;
Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них".

Качественная определенность для всех объектов общая, количественная определенность - индивидуальна. Берете "качественно определенное" СИ и проводите измерение свойств различных объектов, естественно качественно общих с "качественной определенностью" СИ (рулеткой измеряете различные заборы). 

Без коментариев.

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Да мы скоро уже в качестве аргументов и контраргументов будем тут номера страниц печатать!

Ну да. Как в анекдоте про нумерацию анекдотов.

[Angara 5]

9 часов назад, Геометр сказал:

Да мы скоро уже в качестве аргументов и контраргументов будем тут номера страниц печатать! Эта тема бесконечная.

Это точно ))

Хотя у меня складывается впечатление, что тут уже больше философии, чем метрологии )

[Геометр 916]

42 минуты назад, Angara сказал:

Хотя у меня складывается впечатление, что тут уже больше философии, чем метрологии )

В КН нет цели. В КН только путь.

[Angara 5]

6 минут назад, Геометр сказал:

В КН нет цели. В КН только путь.

Мне кажется, Андрей Аликович не согласится с концепцией самурая 🤭

[Lavr 513]

27 минут назад, Геометр сказал:

В КН нет цели. В КН только путь.

Цель есть, конечного результата нет. Результат - ничто, движение - все.

[Геометр 916]

14 часов назад, Lavr сказал:

Цель есть, конечного результата нет. Результат - ничто, движение - все.

Цель, не подразумевающая результат, таковой считаться не может.

[Lavr 513]

57 минут назад, Геометр сказал:

Цель, не подразумевающая результат, таковой считаться не может.

Я говорил о конечном результате. Это как у Высоцкого: "И все-же конец мой еще не конец. Конец - это чье-то начало".

[Геометр 916]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я говорил о конечном результате. Это как у Высоцкого: "И все-же конец мой еще не конец. Конец - это чье-то начало".

Угу. Нет у революции начала, нет у революции конца!

[scbist 1 665]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы прочитали наше определение термина "калибровка"

нет VIM

Цитата

 2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями  измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.

и смотрим  раздел 4 4. Свойства измерительных устройств

Цитата

4.1 (3.2) показание - значение величины, формируемое средством измерений или измерительной системой

4.30 диаграмма калибровки - графическое выражение соотношения между показанием и соответствующим результатом измерения 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Диаграмма калибровки является полосой на схеме, определяемой осью показаний и осью результатов измерений, и представляет соотношение между показанием и набором измеренных значений величины. Она соответствует отношению “один-множество”, а ширина полосы для данного показания дает инструментальную неопределенность.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Альтернативные представления этого соотношения включают калибровочную кривую и связанную с ней неопределенность измерений, таблицу калибровки или набор функций.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Это понятие относится к калибровке, когда инструментальная неопределенность значительна по сравнению с неопределенностями измерений, связанными со значениями величины, полученными от эталона.

4.31 калибровочная кривая (градуировочная кривая) - выражение соотношения между показанием и соответствующим измеренным значением величины
ПРИМЕЧАНИЕ Калибровочная кривая выражает взаимно однозначное соотношение, недостаточное для представления результата измерения, так как калибровочная кривая не несет информации о неопределенности измерений.

4.24 инструментальная неопределенность - составляющая неопределенности измерений, обусловленная применяемым средством измерений или измерительной системой
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Инструментальную неопределенность выявляют при калибровке средства измерений или измерительной системы, за исключением первичного эталона, когда
для этого используют иные подходы. 

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Инструментальную неопределенность используют при оценивании неопределенности измерений по типу B.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Информация, касающаяся инструментальной неопределенности, может быть приведена в спецификации средства измерений.

 

[Lavr 513]

52 минуты назад, scbist сказал:

нет VIM

и смотрим  раздел 4 4. Свойства измерительных устройств

 

Где здесь действительная МХ? И каким образом все это Вы используете в рамках КП?

[scbist 1 665]

1 час назад, Lavr сказал:

Где здесь действительная МХ?

РМГ 29 прямо говорит 

Цитата

1 Примером метрологической характеристики является диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений. 

и 

Цитата

7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений. 

 

1 час назад, Lavr сказал:

И каким образом все это Вы используете в рамках КП?

Вы специально раздергиваете? То спрашиваете про неопределенность, а когда Вам отвечают, то про вдруг КП.

Хватит уже быть экзаменатором.

Чистых КН и КП в Вашем понимании не существует. Это исключительно Ваши фантазии.

Мы уже много раз говорили, что КН это не калибровка, а КП не поверка. И наоборот, калибровка это не КН, а поверка не КП. Это разные типы классификации. Они могут пересекаться под любыми углами.

При поверке можно оценивать неопределенность, а при калибровке - погрешность. Никаких препятствий не существует. Кроме Вашего любимого "низяяяя". Но это только Вам низяяя, а другим можно. Чем все и пользуются.

[Lavr 513]

1 час назад, scbist сказал:

РМГ 29 прямо говорит 

и 

 

Вы специально раздергиваете? То спрашиваете про неопределенность, а когда Вам отвечают, то про вдруг КП.

Хватит уже быть экзаменатором.

Чистых КН и КП в Вашем понимании не существует. Это исключительно Ваши фантазии.

Мы уже много раз говорили, что КН это не калибровка, а КП не поверка. И наоборот, калибровка это не КН, а поверка не КП. Это разные типы классификации. Они могут пересекаться под любыми углами.

При поверке можно оценивать неопределенность, а при калибровке - погрешность. Никаких препятствий не существует. Кроме Вашего любимого "низяяяя". Но это только Вам низяяя, а другим можно. Чем все и пользуются.

Я понял, что Вы за стирание гендерных различий в метрологии. Похоже, что Вы насмотрелись открытия олимпиады в Париже.

[Metrology1979 25]

В 28.07.2024 в 19:09, scbist сказал:

В чем принципиальная разница между измерением в КП и КН?

В КП первична погрешность, значение вторично. Отсюда"достоверность" результатов измерений.

В КН первично значение, неопределенность вторична. Отсюда совместимость результатов измерений

[scbist 1 665]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

В КП первична погрешность, значение вторично. Отсюда"достоверность" результатов измерений.

В КН первично значение, неопределенность вторична. Отсюда совместимость результатов измерений

Пожалуй оставлю Вас с Lavr'ом.

Я живу где-то в другом мире.

Для меня первична измеряемая величина.

[Lavr 513]

5 часов назад, scbist сказал:

Для меня первична измеряемая величина.

Для Вас первичен материальный объект, которому присущ размер. Отсюда возникает понятие "первичный эталон единицы".

В КН первичной является идея о значении величины, которую сообщают. Отсюда - понятия "исходная дефиниция" и "дефинициальная неопределенность".

Изменено 30 Июля пользователем Lavr

[Lavr 513]

8 часов назад, scbist сказал:

Я живу где-то в другом мире.

Само по себе признание того, что другой мир существует - это первый шаг на пути к пониманию.

[Lavr 513]

20 часов назад, Dom3n3c сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

Вы говорите, что закон не запрещает,

 А что, запрещает? Покажите, где установлен запрет?

21 час назад, Lavr сказал:

Закон требует, чтобы все применяемые для измерений в сфере ГРОЕИ средства измерений были поверены

Но не запрещает же проводить измерения в КН

Закон запрещает проводить измерения в СГРОЕИ не поверенными средствами измерений. Как Вы это обойдете?

Изменено 30 Июля пользователем Lavr

[AtaVist 513]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Закон запрещает проводить измерения в СГРОЕИ не поверенными средствами измерений. Как Вы это обойдете?

Зачем это обходить? ИЦ вполне себе клепают УТ с неопределенностью.