Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

ещё одно свойство

Вы перечисляете свойства, но не раскрываете само понятие.

Это как на вопрос: что есть человек? Перечислять своих знакомых =)))

Изменено 15 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Правильно. КП идет от достигнутого (от первичного эталона) сверху вниз, а КН - от желаемого (от того, что требуется измерить), снизу вверх.

Не совсем понимаю, что мешает идти снизу вверх в КП.

Нужно мне было провести измерения с погрешностью в 0,5% от ИЗ так я создал средство измерения, убедился, что погрешность укладывается в 0,5% от ИЗ и провел измерение.

Насколько я в теме, была задача повысить точность измерения времени для того чтобы ракеты летели точнее. Так под эту задачу первичный эталон "поправили".

Но это давнишний разговор, может я что и перепутал..

 

[Lavr 543]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

ещё одно свойство



Вот задумался: неизменность свойства или неизменность характеристики свойства? Но, калибруя разными эталонами и по разным методикам я могу изменять  характеристику хоть двадцать раз в день.

[владимир 332 1335]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Вы перечисляете свойства, но не раскрываете само понятие.

Это как на вопрос: что есть человек? Перечислять своих знакомых =)))

так Вам помогаю

с "легитимным метрологическим документом"

РМГ 29-2013  разд.7

Цитата

7. Свойства и метрологические характеристики средств измерений.

 

[Lavr 543]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Насколько я в теме, была задача повысить точность измерения времени для того чтобы ракеты летели точнее. Так под эту задачу первичный эталон "поправили".

Что значит "поправили"?

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

Это Ваше личное изобретение или такое определение можно найти в каком ни будь легитимном метрологическом документе?

Можно... РМГ29-99 ( мы же про КП?)

Цитата

 

6.42 метрологическая характеристика средства измерений;
метрологическая характеристика; MX de Metrologische Kenngrosse (eine Messmittel)
Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.
 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Под каждую измерительную задачу вы предлагаете создавать соответствующее СИ?

Таки в пригнцЫпе  это так всегда было... пока не стали создавать - универсальные, многопредельные СИ.

[Lavr 543]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно... РМГ29-99 ( мы же про КП?)

 

Вы пошли по второму кругу. Вас уже опередили.

СИ, как и любой предмет обладает некоторыми свойствами, но измеряет оно благодаря наличию метрологических характеристик. Метрологических свойств, т.е. свойств, определяющих способность к измерению, не существует.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но, калибруя разными эталонами и по разным методикам я могу изменять  характеристику хоть двадцать раз в день.

Интересный посыл... НО.

Это не зависит от концепции.... (ИМХО).

Это уже из области - познания..... Познания свойства СИ, которое имеет характеристику числовую...

И если всё таки разработчик/ производитель заинтересован в своем имидже и стать лидером в конкурентной борьбе... То он будет постоянно  "перепроверять" свойства своих СИ разными эталонами и по разным методикам. Цель - добиться единого результата измерения.. в пределах необходимой точности.

[Lavr 543]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки в пригнцЫпе  это так всегда было... пока не стали создавать - универсальные, многопредельные СИ.

Вы отрываете понятие "средство измерений" от системы передачи размера единицы. Тогда СИ - это первичный эталон. Еще чуть-чуть и вы поймете, что уже перешли в КН.

[Геометр 953]

29 минут назад, Lavr сказал:

"Конечно нет, но да". У меня голова идет кругом.

Изъясняться надо грамотно. Тогда ничего кругом идти не будет.

Вы спросили: свойство и характеристика свойства одно и то же?

Конечно же нет! Ибо что-то и характеристика этого чего-то - разные понятия. Вы на голубом глазу приравниваете существительное и прилагательное. Уже только от этого у кого угодно голова кругом пойдет!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы пошли по второму кругу. Вас уже опередили.

Да ... немного запаздал на утренее  заседание...  Но не расстроился ... а приговаривал...

Только что, Lavr сказал:

но измеряет оно благодаря наличию метрологических характеристик.

 

Только что, Lavr сказал:

Метрологических свойств, т.е. свойств, определяющих способность к измерению, не существует.

Не... измеряет оно именно благодаря - свойству.  

Попробуйте сделать измерение толщины пленки на стенке трубопровода, который уже сварен на протяжении 50 км?

Что бы Вы делали если бы не токи Фуко???

Особенно если Вы обратите внимание на приборы неразрушающего контроля.  

Для этого нужно свойство -  чтобы что то зависело от чего то....  А уж потом будем каким то образом -  давать характеристики... диапазон, частота, погрешность чувствительность...

Изменено 15 Сентября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 543]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Вы на голубом глазу приравниваете существительное и прилагательное

А, что является прилагательным "свойство" или "характеристика"?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Еще чуть-чуть и вы поймете, что уже перешли в КН.

Зачем?

Я же постоянно Вам  говорю - КН это эмбрион КП!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А, что является прилагательным "свойство" или "характеристика"?

"Свойство" - прилагательное... оно определяет способность технического устройство измерять...

" Характеристика " - то же прилагательное... оно определяет КАК точно/качественно/ ... я могу сделать это данным техническим устройством

[Геометр 953]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Правильно. КП идет от достигнутого (от первичного эталона) сверху вниз, а КН - от желаемого (от того, что требуется измерить), снизу вверх.

Ну понятно теперь, кто извратил КП...

А в реальности в КП я ЖЕЛАЮ провести измерения при контроле положения мостового пролета с точностью не хуже (а может быть и лучше) какого либо значения. Пусть это будет 3''. То есть мое требование, основанное на желаемом результате и является требованием измерительной задачи. Потом я выбираю средство измерений из уже существующих. Теодолит 3Т5КП с его пятью секундами не катит, а теодолит 3Т2КП с двумя секундами подходит просто прекрасно! Но предположим, что я ЖЕЛАЮ провести измерения с точностью 0,1''. Теодолитов обеспечивающих подобную точность не существует в природе. Поэтому я иду к производителю и ставлю ему задачу: сконструировать мне теодолит, у которого точность угловых измерений будет не хуже, чем 0,1''.

Так где же я тут иду от достигнутого? Так что давайте вы не будете натягивать сову на глобус, пытаясь выставить КН в более выгодном свете по отношению к КП.

[Lavr 543]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Свойство" - прилагательное... оно определяет способность технического устройство измерять...

Я не понимаю, что такое "способность измерять". Для того, чтобы чем-то можно было измерять его необходимо измерить. По праву рождения ни что измерять не может.

[Геометр 953]

10 минут назад, Lavr сказал:

А, что является прилагательным "свойство" или "характеристика"?

Красный (цвет) - это свойство или характеристика?

[AtaVist 530]

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

так Вам помогаю

с "легитимным метрологическим документом"

РМГ 29-2013  разд.7

 

Спасибо, конечно, но обратите внимание, что в РМГ не раскрывается понятия метрологическое свойство, да и свойство вообще, а лишь перечисляются таковые.

Максимум что там есть "качественное свойство", но лишь для того, что бы выделить "неразмерные" свойства 

[AtaVist 530]

28 минут назад, Lavr сказал:

Что значит "поправили"?

Довели до нужного =)

Может и определение единицы времени бы переформулировали для достижения требуемого результата 

Но это высшие материи, я сейчас создаю средства измерения под конкретную задачу - измерительная система стенда.

Готовых решений у меня нет. Работаю в КП. Почему это не путь снизу вверх?

[Lavr 543]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Красный (цвет) - это свойство или характеристика?

Хороший вопрос. А вы как считаете?

[Геометр 953]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Спасибо, конечно, но обратите внимание, что в РМГ не раскрывается понятия метрологическое свойство, да и свойство вообще, а лишь перечисляются таковые.

Максимум что там есть "качественное свойство", но лишь для того, что бы выделить "неразмерные" свойства 

Да РМГ - это вообще ни на что уже не похожий сборник казусов, трудно применимый на практике.

[Геометр 953]

2 минуты назад, Lavr сказал:

5 минут назад, Геометр сказал:

Красный (цвет) - это свойство или характеристика?

Хороший вопрос. А вы как считаете?

И то, и другое в одном флаконе. Синонимы, если хотите!

[AtaVist 530]

5 минут назад, Геометр сказал:

Красный (цвет) - это свойство или характеристика?

Свойство =)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Хороший вопрос. 

Сам предмет при этом цвета не имеет, он обладает только физическими свойствами – поглощать или отражать свет.

Но при этом 

Цитата

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов