Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет такой величины - толщина, есть длина. 

Ой... ухожу...ухожу...

Вихретоковые длиномеры это не для меня...

[Геометр 950]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

ОЕИ не может существовать без КП (если конечно основываться на сути ОЕИ и истории ее возникновения).

Зато КП прекрасно может жить без ОЕИ.

[Lavr 541]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот одно послание удалил..как не очень удачное.

Вольтметр - это СИ  чем измеряют напряжение...

Генератор сигналов - это СИ  которым что измеряют ...  

Но Вы опять можете воскликнуть - так  генератором измеряют (! ) значит ЧЕМ.

Посмотрим на аттенюатор СВЧ.

При калибровке или поверке мы измеряем - ослабление этого аттенюатора..

И это не зависит  от концепции...

Я так и не понял из ваших слов, как соотносится СИ с измерением, это то, чем измеряют или это то, что измеряют, или это и то и другое, лишь бы определить значение величины?

[Lavr 541]

14 часов назад, Геометр сказал:

Поэтому я с вами в первой части полностью согласен: вначале должно быть слово. Четкое, обдуманное, взвешенное, однозначное без различных толкований слово.

Не получится. Всегда будет неопределенность, а значит различные толкования.

[Lavr 541]

14 часов назад, Геометр сказал:

Ни КП, ни КН не имеют никакого отношения к ОЕИ. 

Не вижу способа реализовать КП без единства измерений. Единство измерений может быть обеспечено и в рамках КН, но какой смысл обеспечивать единство измерений в КН, если КН работает и без единства измерений?

Возможность отказаться от архаичной иерархической схемы и перейти к сетевой структуре - это несомненное преимущество КН перед КП.

[Lavr 541]

6 часов назад, Геометр сказал:

Зато КП прекрасно может жить без ОЕИ.

Хотелось бы услышать, как обосновать существование истинного значения, не договорившись о единице измерений?

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

или это и то и другое, лишь бы определить значение величины?

Вв уже дали ответ...

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вв уже дали ответ...

Т.е. это Вы так со мной согласились? А я подумал, что спорите.

Вы будете не против, если всех, кто захочет поспорить со мной по этому вопросу, я буду направлять к вам?

[scbist 1836]

20 минут назад, Lavr сказал:

но какой смысл обеспечивать единство измерений в КН, если КН работает и без единства измерений?

А какой смысл мне обращаться к вам за измерениями, если они сделаны по желанию вашей левой ноги?

Ну закажу я через вас партию болтов, а через Дмитрия Борисовича гаек и выкину все на помойку, по тому, что между вами нет единства измерений.

Зачем вообще серьезные люди и целые институты работали чтобы договориться об определениях величин?

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

Хотелось бы услышать, как обосновать существование истинного значения, не договорившись о единице измерений?

А при чем здеся это?

Истинное значение измеряемой величины - значение, свободное от погрешности...

Единица измерения - 

физическая величина фиксированного размера, которой условно по соглашению присвоено числовое значение, равное 1.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Вы будете не против, если всех, кто захочет поспорить со мной по этому вопросу, я буду направлять к вам?

Да ради бога...

[scbist 1836]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы будете не против, если всех, кто захочет поспорить со мной по этому вопросу, я буду направлять к вам?

Это не спор, а спекуляция на универсальности термина.

Можно измерять прибором напряжение в сети и получить значение измеряемой величины. Можно измерять одним прибором другой прибор, называемый мерой и получить результат калибровки.

Можно измерять напряжением вольтметр и получить интересную величину - один вольтметр.

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Ну закажу я через вас партию болтов, а через Дмитрия Борисовича гаек и выкину все на помойку, по тому, что между вами нет единства измерений.

Зачем нужно единство между нами, важно, чтобы то, что сделаем мы удовлетворяло Вас.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Зачем вообще серьезные люди и целые институты работали чтобы договориться об определениях величин?

Маленькое замечание. Величины не определяют. Определяют значения величин.

Один мой коллега пытался определить что такое температура. Провел большое исследование, но так и не определил. Сейчас я понимаю почему.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

ожно измерять напряжением вольтметр и получить интересную величину - один вольтметр

Аркадий Григорьевич!

Возражу.

Вы же проводите измерение выходного напряжения генератора вольтметром? Только ради того чтобы определить МХ  вольтметра.

В то же время Вы можете определить МХ выходного напряжения генератора - вольтметром.

Изменено 28 Октября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1836]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же проводите измерение выходного напряжения генератора вольтметром? Только ради того чтобы определить МХ  вольтметра

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Можно измерять одним прибором другой прибор, называемый мерой и получить результат калибровки.

Я говорю, что формулировка универсальна и не стоит на этом спекулировать.

[Lavr 541]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А при чем здеся это?

Истинное значение измеряемой величины - значение, свободное от погрешности...

Единица измерения - 

физическая величина фиксированного размера, которой условно по соглашению присвоено числовое значение, равное 1.

Если любая величина может быть принята за единицу, как узнать, я ошибся или просто получил значение в других единицах?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Я говорю, что формулировка универсальна и не стоит на этом спекулировать.

Согласен!

 

[scbist 1836]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем нужно единство между нами, важно, чтобы то, что сделаем мы удовлетворяло Вас.

Опять словесная эквилибристика.

Вы в Москве, Дмитрий Борисович в Н. Новгороде, я в Питере. Как я узнаю, что удовлетворен, пока не увижу болты с гайками вместе?

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

 

Я говорю, что формулировка универсальна и не стоит на этом спекулировать.

Что значит спекулировать? Геометр, например, утверждает, что если меру измеряют, то мера - это не средства измерений.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

как узнать, я ошибся или просто получил значение в других единицах?

А кому это надо? Лично Вам? Таки Вы уверены в своей правоте!

Вот какая разница... я вот с трассоискателями глубину выражаю в узаконенных единицах - метры.... а всем доказываю - они ошибаются систематически при калибровке своих трассоискателей...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Геометр, например, утверждает, что если меру измеряют, то мера - это не средства измерений.

У него такое видение... читайте его тему ФАТАЛ ЕРРОР

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

Вы в Москве, Дмитрий Борисович в Н. Новгороде, я в Питере. Как я узнаю, что удовлетворен, пока не увижу болты с гайками вместе?

Думаю, что пока вы не получите болты и гайки и не убедитесь, что они подходят друг к другу, вы не удовлетворитесь. Просто, мы с Дмитрием  Борисовичем не пошлем вас далеко и на долго, когда вы закажете нам болты и гайки в аршинах.

[scbist 1836]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Просто, мы с Дмитрием  Борисовичем не пошлем вас далеко и на долго, когда вы закажете нам болты и гайки в аршинах.

О. О единице оказывается мы уже договорились. Осталось договориться о точности.

[Lavr 541]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кому это надо? Лично Вам? Таки Вы уверены в своей правоте!

Вот какая разница... я вот с трассоискателями глубину выражаю в узаконенных единицах - метры.... а всем доказываю - они ошибаются систематически при калибровке своих трассоискателей...

Вы только подтверждаете правоту моих слов. Если бы трассоискатели были утвержденных типов и поверены, вы никому ничего подобным способом доказать не смогли бы.

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

Осталось договориться о точности.

Зачем договариваться. Нам Аркадий Григорьевич все это указал в задании.