Неопределенность против погрешности

[scbist 1 612]

1 час назад, SALE сказал:

СОУТ это санитарная или всё же испытательная лаборатория?

ГОСТ 16504 

Цитата

1. Испытания* - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Когда вы оцениваете условия труда, вы как воздействуете на объект? При измерении шума какое вы создаете условие испытаний? Вы просто включаете шумомер и измеряете. Потом даете оценку по результатам измерений. Вы не задаетесь вопросом, а что будет если понизить температуру до минус сорока градусов. Вы фиксируете то, что есть без дополнительных воздействий.

Т.е. не испытываете, а измеряете.

[AtaVist 503]

7 минут назад, Lavr сказал:

..Тогда я в замечаниях указывал ту фразу, которую мы сейчас обсуждаем.   

Что бы вы написали, если работали в КН?

Изменено 26 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас есть сомнения?  И до какого знака нужно тогда привести запись?

Знаки после запятой зависят от точности измерений, а, вот точность от выбора СИ. Если СИ нечувствительно к изменчивости величины, какой смысл его использовать для многократных измерений.

[scbist 1 612]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Если СИ нечувствительно к изменчивости величины, какой смысл его использовать для многократных измерений.

1. Выбор СИ зависит не от чувствительности или нет к изменчивости, а от требований к процессу измерений. Зачем мне 5-й знак, если по методике требуется только 2?

2. Страниц 600-700 назад я спрашивал у Александра Александровича про количество измерений при калибровке мультиметра. Там каждый раз цифры повторялись. Его ответ был таков. При байесовском подходе измерений должно быть не меньше 6.  Иначе формула не работает. Это мой пересказ его ответа.

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Что бы вы написали, если работали в КН?

Я уже приводил фразу из одного известного американского стандарта: "Если хочешь контролировать, выбирай отношение 1/3 или 1/5. Если хочешь улучшать, отношение должно быть не более 1/10". В КН нет выбора СИ, или эталона. Калибровать можно чем угодно, если понимать калибровку не как улучшение, а как перевод на другой язык.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я уже приводил фразу из одного известного американского стандарта: "Если хочешь контролировать, выбирай отношение 1/3 или 1/5. Если хочешь улучшать, отношение должно быть не более 1/10". В КН нет выбора СИ, или эталона. Калибровать можно чем угодно, если понимать калибровку не как улучшение, а как перевод на другой язык.

Есть понятие целевой неопределенности. 

Без выбора эталона здесь не обойтись. 

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Есть понятие целевой неопределенности. 

Без выбора эталона здесь не обойтись. 

Здесь без многого не обойтись. Не надо воспринимать измерение в КН как применение единственного эталона.

[SALE 40]

18 минут назад, scbist сказал:

Т.е. не испытываете, а измеряете.

Т.е. санитарная лаборатория?  

Ок. Пусть так и будет

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Знаки после запятой зависят от точности измерений, а, вот точность от выбора СИ.

УчЁбники для цЫфровых  приборов говорят - надо записывать столько значащих цЫфр, сколько позволяет получить отсчетное устройство измерительного прибора .

Из мультиметра 3,5- разряда получить мультимет 4,5 - разряда не получится....

Только что, Lavr сказал:

Если СИ нечувствительно к изменчивости величины, какой смысл его использовать для многократных измерений.

Страниц 600 назад об этом Вам говорил Геометр!

Задача разработчика технического устройства сделать ( усреднить, накопить, фильтровать...)  техническое устройство , которое соответствует  своей разрядностью своей чувствительности к изменению величины. Только тогда устройство для измерений имеет смысл существования....

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

уже приводил фразу из одного известного американского стандарта: "Если хочешь контролировать, выбирай отношение 1/3 или 1/5. Если хочешь улучшать, отношение должно быть не более 1/10".

Ё...П...Р...С...Т...

Это ж  наш !!! Советский стандарт!!!

Всё уже украдено до нас.....

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Здесь без многого не обойтись. Не надо воспринимать измерение в КН как применение единственного эталона.

Многое меня не интересует. 

Речь конкретно про целевую неопределенность и выбор эталона для калибровки. 

На счет свойств эталона вы ответили - занимаемся спецификаций значения величины. Хорошо. 

Но есть два эталона и нам известны спецификации. Вы настаиваете, что выбрать не можем? 

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Но есть два эталона и нам известны спецификации. Вы настаиваете, что выбрать не можем? 

Можете конечно! Кто же вам запрещает выбирать. Один эталон удобней в применении, у второго калибровка имеет меньшую неопределенность. Нет необходимости выбирать по отношению точностей, как в КП, но и это не запрещено, если есть выбор. Все определяется целесообразностью.

[AtaVist 503]

6 минут назад, Lavr сказал:

Можете конечно! Кто же вам запрещает выбирать. Один эталон удобней в применении, у второго калибровка имеет меньшую неопределенность. Нет необходимости выбирать по отношению точностей, как в КП, но и это не запрещено, если есть выбор. Все определяется целесообразностью.

Интересно, как это сочетается с фразой, что выбора эталона в КН нет. 

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Интересно, как это сочетается с фразой, что выбора эталона в КН нет.

В КН не выбора нет. В КН нет необходимости выбирать эталон по точности, как это делается в КП.

[AtaVist 503]

8 минут назад, Lavr сказал:

В КН не выбора нет. В КН нет необходимости выбирать эталон по точности, как это делается в КП.

Есть выбор по неполноте спецификации. 

Сумасшедших нет калибровать КМД ШЦЦ 

[Ника 1 242]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Есть выбор по неполноте спецификации. 

Сумасшедших нет калибровать КМД ШЦЦ 

А когда эти кмд переходят в категорию "вкладыши/щупы/крещеные" (т.е. уже убиты как кмд, в 4 -5 знаке, но еще пригодны до 2 знака), их можно сортировать/калибровать и ШЦЦ ))

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, scbist сказал:

2. Страниц 600-700 назад я спрашивал у Александра Александровича про количество измерений при калибровке мультиметра. Там каждый раз цифры повторялись. Его ответ был таков. При байесовском подходе измерений должно быть не меньше 6.  Иначе формула не работает. Это мой пересказ его ответа.

ua(при Байесовском подходе)=ua*sqrt[(n-1)/(n-3)]

Если n=1 или 2 - под корнем отрицательное число

Если n=3 - не хочется делить на 0...

Отсюда не меньше 4...

[AtaVist 503]

13 минут назад, Ника сказал:

А когда эти кмд переходят в категорию "вкладыши/щупы/крещеные" (т.е. уже убиты как кмд, в 4 -5 знаке, но еще пригодны до 2 знака), их можно сортировать/калибровать и ШЦЦ ))

 Я полагаю КН претендует на бОльшее 

[scbist 1 612]

46 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Отсюда не меньше 4...

Каюсь. Запамятовал.

[scbist 1 612]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

при Байесовском подходе

Александр Александрович, прошу прощения за мое любопытство. Можете сказать, Вы, как человек работающий реально в КН и варящийся в этом супе, из нашего трепа для себя делаете какие-то выводы?

Уровень нашего общения здесь сильно оторвался от нуля?

Когда вы выдаете сертификат о калибровке клиент хоть понимает, что у него в руках, что с этим делать и надо ли оно ему?

На Ваш взгляд, когда волна КН накроет нас, копошащихся в самом низу, с головой?

[AtaVist 503]

16 минут назад, scbist сказал:

..Вы, как человек работающий реально в КН ... 

О как.. 

Как может ЦСМ работать в КН, если заказчики не в КН? 

[scbist 1 612]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Как может ЦСМ работать в КН, если заказчики не в КН? 

А с чего Вы взяли, что у них нет заказчиков в КН?

Плюс собственные эталоны.

[Дмитрий Борисович 1 013]

25 минут назад, AtaVist сказал:

О как.. 

Как может ЦСМ работать в КН, если заказчики не в КН? 

Может! 

Клиент всегда ПРАВ!

Или - чего изволите?

[Metrology1979 25]

4 часа назад, scbist сказал:

ГОСТ 16504 

Когда вы оцениваете условия труда, вы как воздействуете на объект? При измерении шума какое вы создаете условие испытаний? Вы просто включаете шумомер и измеряете. Потом даете оценку по результатам измерений. Вы не задаетесь вопросом, а что будет если понизить температуру до минус сорока градусов. Вы фиксируете то, что есть без дополнительных воздействий.

Т.е. не испытываете, а измеряете.

Вы уверены?

ГОСТ 17000:

4.2 испытание (testing): Определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре 

процедура (procedure): Установленный способ осуществления деятельности или процесса.

[Metrology1979 25]

20 часов назад, scbist сказал:

Нет. Достаточно https://www.keysight.com/us/en/assets/7018-05093/data-sheets/5992-1317.pdf

In addition to the statistical observations of a sample of instruments, these values include the effects of the uncertainties of external calibration references. 

"В дополнение к статистическим наблюдениям за выборкой инструментов, эти значения включают влияние неопределенности ВНЕШНИХ калибровочных эталонов". 

...

Typical performance does not include measurement uncertainty.

"Типичные характеристики НЕ включают неопределенность измерения".

Когда вы этот прибор откалибруете и оцените неопределенность вашего измерения вот тогда будет достаточно.

Производитель за вас это делать не будет.