Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Т.е. по Вашему в КН есть СИ? Но только они все калиброванные? Я правильно Вас понял?

Фразу "в КН нет СИ" надо правильно понимать. В КН нет СИ с утвержденными метрологическими характеристиками (с пределом погрешности). Если Вы для измерения используете некое средство - оно по определению является средством измерений. 

Так фраза "в КН нет СИ" превращается в утверждение "в КН всё СИ"

откалибруйте попугая в целях дальнейших измерений и попугай становится СИ.

[vvsalii 100]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если СИ в КН есть и они калиброванные, то для чего мы начали создавать катушку индуктивности , измерять её в условных единицах, а потом пересчитывать по приведенной формуле?  Сразу берем калиброванный толщиномер вихретоковый!

Берите калиброванный толщиномер и необязательно вихретоковый, если он у Вас есть, и если Вы оцениваете его как пригодный к применению для данного измерения.  

Изменено 11 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Фразу "в КН нет СИ" надо правильно понимать. В КН нет СИ с утвержденными метрологическими характеристиками (с пределом погрешности).

В этом плане со мной трудновато говорить... я всю жизнь работал с НСИ... и " утверждал" МХ сам для себя....

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Берите калиброванный толщиномер и необязательно вихретоковый,

Хорошее предложение! 

Вы думаете задачу я просто так практическую придумал?  Да дался мне это трубопровод... 

Другое практическое приложении данного вопроса - измерение толщины лакокрасочного покрытия автомобиля.

И как "оценщики" китайскими вихретоковыми толщиномерами проводят эти измерения....

[Lavr 513]

49 минут назад, Evgeniy K. сказал:

Словоблудие ваш хлеб.

Оскорбления - ваш конек. Похоже, больше ни на что вы не способны.

[vvsalii 100]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В этом плане со мной трудновато говорить... я всю жизнь работал с НСИ... и " утверждал" МХ сам для себя

В плане рассмотрения концепций не так важно, кто именно утверждает МХ.

[Lavr 513]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Полностью...

Звучит, как "отстань!".

[Lavr 513]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего и начал с самого начала.... В попытке понять - ГДЕ зарыта собака качества?

Вот и я говорю внуку: "Если сейчас, в первом классе чего-то не поймешь, в десятом классе это уже трудно будет нагнать".

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

В плане рассмотрения концепций не так важно, кто именно утверждает МХ.

Таки если просмотрите видеоролики от Владимира Логинова.... то еще раз убедитесь что не важно КТО утверждает МХ для СИ в любой концепции... КТО составляет Спецификации у производителя.

Главное что имеется при калибровке два параметра - смещение и неопределенность , т.е количественная характеристика качества полученного значения смещения в тех же единицах измерения ....

И вот на основе этого Вы и будете принимать решение - ГДЕ применять тот или иной измерительный инструмент. 

[Lavr 513]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

не важно КТО утверждает МХ для СИ в любой концепции...

В КН нет МХ СИ. 

Изменено 11 Декабря 2020 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Звучит, как "отстань!".

Ну зачем же....

Неразрушающее определение толщины изолирующего покрытия трубопровода.  Очень "просто" !

Всё в соответствии с определением  от Владислава Викторовича.

"1 толщина" = 1*.[ толщина ]

Ставлю " не СИ" на квадратик  200х200 мм катушечку.... Запоминаю , после длительного наблюдения, условное показание полученное от "не СИ".  Это есть - "1 толщина".

Перехожу к другому квадратику... ставлю "не СИ" на этот квадратик.... получаю показание после длительного наблюдения - 0,99 [толщина ] 

И так до самого последнего квадратика на трубопроводе длиной 50 км.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В КН нет МХ СИ. 

Вопрос пока остался на философском уровне....

[Lavr 513]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос пока остался на философском уровне....

У Вас.

Что касается меня, то у меня все однозначно. Оценка смещения не является характеристикой технического средства. А, поскольку в КН у СИ нет собственной характеристики, то и СИ нет. Но, похоже, Вам этого уже никогда не понять. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Оценка смещения не является характеристикой технического средства.

Чем определяется "смещение" полученное в результате калибровки? Принадлежность этого смещения?

Не уже ли процессом?

[vvsalii 100]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос пока остался на философском уровне..

Очередная моя попытка пояснить различие концепций. 

В случае, если результат измерения не позволяет достичь поставленной цели, первая мысль метролога:

КП - "необходимо использовать методики,аттестованные  с лучшими МХ" (снизить количественную характеристику - погрешность)

КН - "необходимо лучше определить значение величины" (повысить качество определения, учесть и исключить влияние нежелательных факторов )

Действия при этом могут быть очень похожи, так как СИ с лучшими МХ (КП) как правило строятся на базе дополнительных знаний, то есть более качественных определений значения (КН).

А могут и различаться.

Изменено 11 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

КН - "необходимо лучше определить значение величины" (повысить качество определения, учесть и исключить влияние нежелательных факторов )

В КП :

-  необходимо четко понимать определение значения величины . которую хотите измерять

- необходимо четко понимать " размер " того что измеряете  ( объект) 

- учесть все факторы которые влияют или могут влиять на , как характеристики применяемого СИ, так и на общую модель измерения. 

- по возможности исключить все влияющие факторы.

И не хвататься сразу за сверхновый СИ... с казалось бы с лучшими МХ.

Пы.Сы.

Пример 1.  Уже приводил десятки раз. :

-  Учет КСВН при измерении мощности СВЧ

- Учет температурного ухода преобразователя мощности

Пример 2.

- учет действительного значения ослабления аттенюатора  СВЧ ... то что у него не 20 дБ , а 20,23 дБ.

Пример 3.

- Учет  несинусоидальности напряжения сети ....

Пример 4.

- учет удлинения  тракта СВЧ при подсоединении объекта измерения с помощью различных переходов на другие сечения трактов.

Пример 5 

Для вольтметра В3-49 ( многим знаком) места подключения пробника в тракте...

[Lavr 513]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чем определяется "смещение" полученное в результате калибровки? Принадлежность этого смещения?

Не уже ли процессом?

Конечно процессом.

Два совершенно одинаковых предмета, один калиброванный в килограммах, другой в фунтах, будут иметь смещение показаний друг относительно друга. Таким образом, смещение - это понятие относительное, а не абсолютное. 

[Геометр 916]

1 час назад, vvsalii сказал:

срезали слой, измерили его толщину штангенциркулем - стало быть измеритель длины - это штангенциркуль. (Варианты - микрометр, линейка)

 

Или измеритель толшины... Высоты... Ширины... 

А может быть лучше поговорим о расстоянии? Не? 

[vvsalii 100]

8 минут назад, Геометр сказал:

А может быть лучше поговорим о расстоянии? Не?

Можем говорить о чем угодно.  Я придерживался терминологии, которую считаю общеупотребительной.

Цитата

Современное определение метра в терминах времени и скорости света было принято XVII Генеральной конференцией по мерам и весам в 1983 году

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Расстояние между двумя точками - это длина отрезка, соединяющего эти точки.

Сойдемся?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

один калиброванный в килограммах, другой в фунтах, будут иметь смещение показаний друг относительно друга.

А для чего Вам такое смещение? С практической точки зрения?

кг - фунт = ?  

Фунтик? Или Килунт? 

[ettem 109]

Понятие температура неоднозначно, но даже тут есть точка "взаимопонимания" (все же надо заморозить!!): только при - 40 °С = - 40 К.

[ettem 109]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для чего Вам такое смещение? С практической точки зрения?

Простое умозрительное заключение. Или для перевода одного в другое.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, ettem сказал:

Или для перевода одного в другое.

 в 1 фунте 0.4535923745 кг.

У меня в бане  весы напольные... так там токма одна кнопочка и весь пересчет...

[Геометр 916]

1 минуту назад, ettem сказал:

Простое умозрительное заключение. Или для перевода одного в другое.

А до появления КН одно в другое никак не переводилось? 

Изменено 11 Декабря 2020 пользователем Геометр

[ettem 109]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 в 1 фунте 0.4535923745 кг.

У меня в бане  весы напольные... так там токма одна кнопочка и весь пересчет...

Говорят "техника на грани фантастики", а зачем и кому нужна такая фантастика не говорят