ГОСТ Р 8.568-2017

[Lavr 541]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

3 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем мне нужна точность измерения?

????

Чтобы обеспечить точность воспроизведения....

Выражусь точнее: зачем мне нужно знать точность измерения?

[scbist 1825]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем мне нужна точность измерения?

Точность измерения должна быть не хуже требуемой точности воспроизведения, чтобы потом голова не болела.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Выражусь точнее: зачем мне нужно знать точность измерения?

???

Чтобы знать точность воспроизведения...Ведь условия испытаний ( требования предъявляемые к ним) для разных заказчиков и разных испытаний могут быть разными....

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Точность измерения должна быть не хуже требуемой точности воспроизведения, чтобы потом голова не болела.

Чтобы голова не болела точность измерения (я ведусь на вашу терминологию) должна быть кратно выше требуемой точности воспроизведения.

[vvsalii 100]

3 часа назад, Lavr сказал:

Сформулирую по-своему.

Спасибо за ясную формулировку. Пока шла речь о воспроизведении испытательного воздействия.

Допустим, задача состоит в определении характеристики  -  тока I, протекающего в объекте  при испытательном воздействии - напряжении U. У нас есть для этого амперметр. Это СИ. Он уже не может включаться в состав рассмотренного ИО (в т.ч. при аттестации), даже если конструктивно встроен в стенд, так как не участвует в формировании воздействия. Все верно?

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

должна быть кратно выше требуемой точности воспроизведения.

Ну всего топряжне= 3 раза.... ну чтоб "по фен-шую"...

Но вот вопрос :

- есть источник питания, со встроенным вольтметром и амперметром. Чему равна точность воспроизведения напряжения или тока? 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

- есть источник питания, со встроенным вольтметром и амперметром. Чему равна точность воспроизведения напряжения или тока? 

Зависит не только (не столько) от вольтметра/амперметра , но и от стабильности источника, и от средства управления

Изменено 30 Марта 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Зависит не только (не столько) от вольтметра/амперметра , но и от стабильности источника, и от средства управления

Для примера можете стабильность  считать = 0 .... но причем здесь средства управления? Т.е. регулятор ( резистор многооборотный проволочный .. ) напряжения???

[LIBorisi4 161]

17 минут назад, vvsalii сказал:

Допустим, задача состоит в определении характеристики  -  тока I, протекающего в объекте  при испытательном воздействии - напряжении U. У нас есть для этого амперметр. Это СИ. Он уже не может включаться в состав рассмотренного ИО (в т.ч. при аттестации), даже если конструктивно встроен в стенд, так как не участвует в формировании воздействия. Все верно?

Все зависит от того, какой точки зрения Вы придерживаетесь.

Примечание к 3.1.1 ГОСТ Р 8.568-2017 говорит, что может, а Lavr - что нет.

На заре юности, автомобиль (грубо) состоял из шасси, колес, двигателя, табуретки и рычага управления. Назначение было - доставка индивидуума из пункта А в пункт В. По мере использования и технического прогресса, автомобиль стал обзаводиться рессорами, стеклами, фонарями и т..п и т.д. Сейчас автомобиль напичкан так, что мама не горюй, одних датчиков сколько, измерительный систем, компьютер...., но он остался автомобилем, назначение которого - доставка индивидуума из пункта А в пункт В. А все эти системы напрямую не связаны с его назначением, они обеспечивают комфорт, безопасность.....

Так и ИО, можно иметь простейшее, а можно - в состав включить дополнительные средства, для комфорта в работе, для точности, для безопасности, для контроля, для...., вот о чем и говорит стандарт, он не ограничивает во включенных в состав ИО средств, главное, чтобы осталось основное назначение - воспроизведение условий испытаний.

[Lavr 541]

52 минуты назад, vvsalii сказал:

Все верно?

Да.

[Lavr 541]

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Так и ИО, можно иметь простейшее, а можно - в состав включить дополнительные средства, для комфорта в работе, для точности, для безопасности, для контроля, для...., вот о чем и говорит стандарт, он не ограничивает во включенных в состав ИО средств, главное, чтобы осталось основное назначение - воспроизведение условий испытаний.

ИО - это средство испытаний. Средство испытаний - не всегда ИО. Испытательный стенд может включать различные средства испытаний, но аттестации подлежит не стенд, а ИО.

[scbist 1825]

12 минут назад, Lavr сказал:

аттестации подлежит не стенд, а ИО.

1/3 стенда это ИО, вот с ним я и работаю, остальное не мое. Пусть остальными 2/3-ми другие занимаются. Меня это не касается.

Как-то не по-душе мне такая позиция.

Опять, к пуговицам претензии есть?

- Нет. Пришиты насмерть.

А за дикцию никто не отвечает.

[LIBorisi4 161]

10 минут назад, Lavr сказал:

ИО - это средство испытаний. Средство испытаний - не всегда ИО. Испытательный стенд может включать различные средства испытаний, но аттестации подлежит не стенд, а ИО.

Это демагогия.

Ка быть если ИО без дополнительных средств не может полноценно воспроизвести условия?

Воспроизводит условия испытательный стенд.

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

1/3 стенда это ИО, вот с ним я и работаю, остальное не мое. Пусть остальными 2/3-ми другие занимаются. Меня это не касается.

 

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Это демагогия.

Ка быть если ИО без дополнительных средств не может полноценно воспроизвести условия?

Воспроизводит условия испытательный стенд.

На эти два послания я даже отвечать не буду.

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

но причем здесь средства управления?

Два варианта: 1. Управление вручную - тогда точность воспроизведения зависит от  руки человека  и чувствительности регулятора. Может быть ситуация, когда чуть тронешь - и воздействие совсем не то.

2. Управление автоматическое, программное. Может статься, программа управления так написана, что ближе +/-лапоть стенд к требуемому значению воздействия не подойдет за разумное время.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Два варианта:

????

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

есть источник питания, со встроенным вольтметром и амперметром. Чему равна точность воспроизведения напряжения или тока? 

 

[Влдмир 102]

7 часов назад, vvsalii сказал:

... 

Уважаемый Влдмир, прошу прощения, что отвлекаю Маэстро. Надеюсь на Ваше снисходительное отношение ко мне, как отстающему в развитии. Следующие замечания мне также также интересны, цели вредить обсуждению у меня нет.

 

Просить прощения вам не за что. Это замечание ни к кому то конкретно, в целом по направлению обсуждения. (относится это и ко мне).Мне бы не хотелось чтобы тему постигла участь "Кн против Кп". Там тему даже переводили в категорию "Пятница" и в конце она и умерла по причине обсуждения вопросов общефилософских. И претензии не к кому вроде бы предъявить.

[Lavr 541]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

40 минут назад, vvsalii сказал:

Два варианта:

????

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

есть источник питания, со встроенным вольтметром и амперметром. Чему равна точность воспроизведения напряжения или тока? 

Дмитрий Борисович, Вы бы высказали свое мнение вместо того, чтобы знаки вопроса ставить.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, Вы бы высказали свое мнение вместо того, чтобы знаки вопроса ставить.

Вы знаете в чем дело... а однозначного ответа вот уже сколько лет не вижу.... 

Как только доходит до вопроса , который привел по источнику питания, начинается "метрологический раздрай".

Пы.Сы. 

Это вопрос затрагивает и тему - источник питания это СИ ??? 

ИМХО. 

Вот поэтому многие испытатели, в таких случаях поступают :

- берут стандартный источник питания... считая что он просто воспроизводит какие то условия....

- берут стандартные вольтметры и амперметры ( поверенные и утвержденные..), с запасом по погрешности  1/3  к требуемым условиям воспроизведения...

И работают с ВП.

На источнике "светятся" свои циферьки... в протоколы записываем циферьки утвержденных и поверенных внешних СИ. 

Все счастливы!

[Влдмир 102]

5 часов назад, Lavr сказал:

Я уже неоднократно пытался обратить внимание на предложенную новым стандартом организацию аттестации (пусть делает кто хочет, когда хочет и как хочет). Но это никого не интересует. Очевидно на форуме присутствует та часть метрологов, которую не сильно интересует достоверность испытаний. Этой части метрологов важно, чтобы их не наказали за нарушение требований нормативного документа, поэтому НД, который практически не содержит никаких требований и дает широкое поле для фантазии их устраивает более чем.

Я к тому что тема  о другом. А не о частных проблемах отдельных метрологов. (Ну а часть метрологов которая считает, что широкое поле для фантазии это хорошо, заблуждаются. "Широкое поле" не только для них , но и для проверяющих.)

Есть желание обсуждать их - надо создавать отдельную тему.

А позицию надо отстаивать последовательно и не "сваливаться" в обсуждение параллельных вопросов.

Обсудили п. 3.1.1 и примечание, высказали все свое мнение.  Не у кого, я надеюсь, не не стоит задача убедить всех в своей правоте. Перефразируя, можно сказать - форум - дело добровольное.

PS. Я надеюсь, что вы всё таки, озвучите следующую проблему ГОСТа.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Влдмир сказал:

PS. Я надеюсь, что вы всё таки, озвучите следующую проблему ГОСТа.

Странное дело. Я озвучиваю то, что считаю проблемой, но вам это не нравится или вы это проблемой не считаете.

Как проверяющий скажу, что проверяют соблюдение требований. Если требований нет, то и проверять вроде бы нечего. Но уверяю вас, когда начнут работать по новому стандарту нарушения проявятся в сути вопроса. Отсутствие правильных требований в конечном счете и приведет к этим нарушениям.

[Влдмир 102]

5 часов назад, scbist сказал:

У меня есть законченное изделие. Стенд проверки параметров изделия Х. Чертить маркером границы - это часть ящика ИО, а эта - СИ, на мой взгляд, глупо. Я рассматриваю изделие как единое целое. Встраиваю средства контроля параметров изделия в лицевую панель стенда и документарно ввожу их в его состав. Поэтому я и называю стенд не стендом создания воздействия на изделие, а стендом проверки параметров изделия.

...

Чертить или не чертить это вам решать.

1.ИО вы должны аттестовать, а СИ вы должны поверить. 

2.А у вас все идет к тому что у вас и не ИО вовсе а "стенд проверки параметров изделия". Это куда то в сторону технологической оснастки. 

Я почему отстаиваю такую позицию. Что бы не было беспредела. А так можно всё плавно подвести к тому, что любое приспособление будут требовать аттестовать как ИО. 

Мы с вами были на теме "динамометрические ключи".Там товарищ очень хотел найти документ который говорит о том что его приспособу не надо поверять. Это же не от хорошей жизни.

 

[Влдмир 102]

5 часов назад, Lavr сказал:

Серьезный исполнитель по этому стандарту работать не будет.

Куда ж он денется с подводной то лодки?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Влдмир сказал:

А так можно всё плавно подвести к тому, что любое приспособление будут требовать аттестовать как ИО. 

Таки это практически было всегда... даже в дружные времена....

[Lavr 541]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

Куда ж он денется с подводной то лодки?

Стандарт дело добровольное. Тем более, что нарушить требования нового стандарта трудно, ввиду почти отсутствия таковых.

Серьезный исполнитель будет ограничивать беспредел этого стандарта, дополнительно устанавливая свои, более жесткие требования.