Erema 1 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 Подскажите, может кто-то сталкивался... Имеется СИ, но потом на него пользователем разрабатывается методика аттестации, и тадам , это уже испытательное оборудование... Насколько правомерно такое действо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 2 часа назад, Erema сказал: Подскажите, может кто-то сталкивался... Имеется СИ, но потом на него пользователем разрабатывается методика аттестации, и тадам , это уже испытательное оборудование... Насколько правомерно такое действо? "Тадам", и это уже ИО, если вы его решили применять как ИО. Тогда все совершенно правомерно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 (изменено) 9 минут назад, Lavr сказал: "Тадам", и это уже ИО, если вы его решили применять как ИО. Тогда все совершенно правомерно. А чем, простите, такая правомерность установлена? Смущает, к примеру, такой момент, при поверке необходимо применить пробойную установку, а ее собственно нет, получается разрабатываем методику аттестации СИ в качестве ИО, на основании методики поверки СИ, выкидываем требования из методики поверки СИ, которые нам не "нравятся", получаем методику аттестации и вуаля, вновь рожденную единицу ИО? Так-то у СИ и ИО в принципе назначение разное... Тем более если есть методика поверку, которую выполнить нет проблем, кто ж будет так заморачиваться, чтобы придумывать методику аттестации... Изменено 12 Июня 2018 пользователем Erema Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 7 минут назад, Erema сказал: А чем, простите, такая правомерность установлена? Теми стандартами, которые здесь обсуждаются. 8 минут назад, Erema сказал: Смущает, к примеру, такой момент, при поверке необходимо применить пробойную установку, а ее собственно, нет, получается делаем методику аттестации в качестве ИО, выкидываем требования, которые нам не "нравятся" и вуаля? Вы сначала разберитесь, для чего у вас применяется пробойная установка, а потом уже решите "вуаля" или не "вуаля". 10 минут назад, Erema сказал: Тем более если есть методика поверку, которую выполнить нет проблем, кто ж будет так заморачиваться, чтобы придумывать методику аттестации... ГОСТ Р 8. 568 - 2017 разрешил не заморачиваться, но это разрешение вступило в противоречие с положением, которое определяет перечень работ выполняемых при периодической аттестации ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 (изменено) 14 минут назад, Lavr сказал: Теми стандартами, которые здесь обсуждаются. Вы сначала разберитесь, для чего у вас применяется пробойная установка, а потом уже решите "вуаля" или не "вуаля". ГОСТ Р 8. 568 - 2017 разрешил не заморачиваться, но это разрешение вступило в противоречие с положением, которое определяет перечень работ выполняемых при периодической аттестации ИО. Это какой же стандарт из обсуждаемых, так беспардонно "разрешает" СИ в ИО переводить? Если бы внимательно, читали, то во первых увидели, что пробойной установки в принципе не имеется, а во-вторых, пробойная установка применяется при поверке СИ, согласно методике поверки СИ. Вы не находите, что в ГОСТ Р 8. 568 - 2017 речь идет конкретно об аттестации ИО, а не о каких-то мутных схемах превращений одного в другое? Имеется ввиду СИ, которое СИ согласно описанию типа. Изменено 12 Июня 2018 пользователем Erema Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 10 минут назад, Erema сказал: Если бы внимательно, читали, то во первых увидели, что пробойной установки в принципе не имеется, Где не имеется. 10 минут назад, Erema сказал: а во-вторых, пробойная установка применяется при поверке СИ, согласно методике поверки СИ. А, еще она может применяться при испытаниях продукции. 11 минут назад, Erema сказал: Вы не находите, что в ГОСТ Р 8. 568 - 2017 речь идет конкретно об аттестации ИО Нахожу 12 минут назад, Erema сказал: а не о каких-то мутных схемах превращений одного в другое? О мутных схемах говорите вы, я же веду речь о правильной классификации технических средств. 13 минут назад, Erema сказал: Имеется ввиду СИ, которое СИ согласно описанию типа. Описание типа не свидетельствует о конкретном назначении технического средства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 1 минуту назад, Lavr сказал: Где не имеется. В наличии. А, еще она может применяться при испытаниях продукции. Еще раз, применяется при поверке СИ!!!!!!!!!!!! Потомучто оно СИ исходно, а не ИО. Нахожу Странно как-то находите, исходя из ответов. О мутных схемах говорите вы, я же веду речь о правильной классификации технических средств. Вы понимаете суть заданного мною вопроса? Или так, поговорить просто решили...Или может еще какие цели преследуете... Описание типа не свидетельствует о конкретном назначении технического средства. О как....Это вообще как понимать изволите? Откройте любое и прочитайте первый, обычно, раздел.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 1 час назад, Lavr сказал: "Тадам", и это уже ИО, если вы его решили применять как ИО. Тогда все совершенно правомерно. Где определена такая правомерность? Каким документом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 12 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 Уважаемый Дмитрий М. Первая просьба к Вам, давайте общаться без наездов. 28 минут назад, Erema сказал: Где определена такая правомерность? Каким документом? Есть РМГ терминами для измерений и ГОСТ с терминами для испытаний. В первом приближении ИО - создает условия испытаний, а СИ определяет значения величин. Если Вы прикладываете к изделию напряжение и смотрите как оно реагирует, то это испытания с применением ИО, а если у Вас есть напряжение на выходе устройства и Вы определяете его величину, то это измерение с применением СИ. Порядок отнесения технических устройств к СИ определен в законе и для этого есть даже специальный регламент и услуга. Пишете письмо в Росстандарт с описанием устройства и его функциями, потом получаете приказ об отнесении или нет данного устройства к СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 12 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 4 часа назад, Erema сказал: Имеется СИ, но потом на него пользователем разрабатывается методика аттестации Порядок действий не тот. Сначала вы решаете, что устройство является не СИ, а ИО, и только потом начинаете разрабатывать методику аттестации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 12 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: рассол? Ну какой рассол, если градусов маловато. Рассол это потом, после когда уже всем было хорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 12 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 50 минут назад, scbist сказал: Уважаемый Дмитрий М. Первая просьба к Вам, давайте общаться без наездов. Есть РМГ терминами для измерений и ГОСТ с терминами для испытаний. В первом приближении ИО - создает условия испытаний, а СИ определяет значения величин. Если Вы прикладываете к изделию напряжение и смотрите как оно реагирует, то это испытания с применением ИО, а если у Вас есть напряжение на выходе устройства и Вы определяете его величину, то это измерение с применением СИ. Порядок отнесения технических устройств к СИ определен в законе и для этого есть даже специальный регламент и услуга. Пишете письмо в Росстандарт с описанием устройства и его функциями, потом получаете приказ об отнесении или нет данного устройства к СИ. Я не заметил "наезда". Я об одном, мне о другом. Со всем, что вы пишите, все ясно. Вот в чем суть вопроса: Имеем термотест, которое является СИ утвержденного типа. Термотест применяется при поверке СИ температуры. Термотест мы поверить не можем и поэтому переводим его собственным решением в ИО, разрабатываем методику аттестации Термотеста как ИО, на основании методика поверки Термостата, при этом исключаем те пункты методики поверки, которые не можем выполнить. Насколько правомерна выше изложенная схема, вот в чем вопрос. К, примеру, если компетентные лица зададут вопрос, зачем или как вы перевели СИ утвержденного типа в ИО, а мы типа, да вот мы требования методики поверки не можем выполнить, вот и перевели...Причем речь идет не МХ, которые вновь рожденному ИО ни к чему, а о том, что подтверждение работоспособности указанного, технического устройства (хоть как ИО, хоть как СИ), нужно проверить прочность изоляции на пробойной установке. А мы получается, чтобы тупо не проверять на пробойной установке, раз и в ИО переводим и все хорошо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 Экономика однако... И нищета отечественных предприятий... Ищем выход... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 12 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 7 часов назад, Erema сказал: Термотест применяется при поверке СИ Если Вы поверяете СИ, то перевод термотеста в ИО вас не спасет. Вам же нужен утвержденный эталон со всеми вытекающими. Если вы калибруете СИ, то вам тоже нужен эталон, но аккредитация на калибровку не требуется, вы можете позволить себе некоторые вольности, например, провести не поверку, а калибровку эталона. Для проверяющих термотест остается СИ, но вы всегда можете сказать, что поверка это излишество, т.к. в полном диапазоне он не используется, а закон не требует для эталонов только поверки и все. Эталон должен обеспечивать прослеживаемость, это не обязательно поверка. Калибровка тоже это может обеспечить, если вы правильно ее провели. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 12 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2018 7 часов назад, Erema сказал: А мы получается, чтобы тупо не проверять на пробойной установке, раз и в ИО переводим и все хорошо А что тут хорошего? Какая разница от какого ТС человека током стукнет? Ему как-то все равно, СИ это или ИО. Последствия, как медицинские, так и юридические будут одинаковыми. Это же требование не методики поверки, правил эксплуатации электроустановок. За непроверку изоляции вас не Росстандарт, а Ростехнадзор будет за отдельные части тела прихватывать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 11 часов назад, scbist сказал: Если Вы поверяете СИ, то перевод термотеста в ИО вас не спасет. Вам же нужен утвержденный эталон со всеми вытекающими. Если вы калибруете СИ, то вам тоже нужен эталон, но аккредитация на калибровку не требуется, вы можете позволить себе некоторые вольности, например, провести не поверку, а калибровку эталона. Для проверяющих термотест остается СИ, но вы всегда можете сказать, что поверка это излишество, т.к. в полном диапазоне он не используется, а закон не требует для эталонов только поверки и все. Эталон должен обеспечивать прослеживаемость, это не обязательно поверка. Калибровка тоже это может обеспечить, если вы правильно ее провели. Термостат воспроизводит условия испытания, хоть и СИ формально. Для поверки же используется эталонный термометр... Да и бардак с этим вообще, один и тот же тип термостата, одного года выпуска ИО и методика аттестации имеется, другого года то же устройство, но уже СИ и новые требования....А у нас как раз эта ситуация получилась, два термостата одного типа, но один выпущен как ИО, другой как СИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 11 часов назад, scbist сказал: А что тут хорошего? Какая разница от какого ТС человека током стукнет? Ему как-то все равно, СИ это или ИО. Последствия, как медицинские, так и юридические будут одинаковыми. Это же требование не методики поверки, правил эксплуатации электроустановок. За непроверку изоляции вас не Росстандарт, а Ростехнадзор будет за отдельные части тела прихватывать. Вот, да, кстати, вы меня поняли о чем я пытаюсь сказать... Может я чего не понимаю, но я так рассуждаю, если техническое устройство выпущено как СИ утвержденного типа, то если ты переводишь в ИО должны быть обоснования, не сточки зрения технического обоснования применения как ИО, а юридическая стороны ведь СИ и ИО это юридические термины. Ведь производитель выпустил из производства СИ или ИО...Тем более, здесь на форуме, где-то читал, что если СИ, являются СИ утвержденного типа, ЦСМ не берется аттестовывать в качестве ИО... Если есть просто техническое устройство, то его в принципе без проблем можно аттестовать в качестве ИО. А так, получается было СИ, сами перевели в ИО. Ведь это не просто так делают, а пытаются выкрутится из ситуации... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 3 часа назад, Erema сказал: Ведь это не просто так делают, а пытаются выкрутится из ситуации... Хуже, если бы это делали просто так, от нечего делать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 2 минуты назад, Lavr сказал: Хуже, если бы это делали просто так, от нечего делать. У нас от нечего делать, ничего не делается, из принципа. Делается, только когда что-то надо делать. Как в других местах, делается в каждой из описанных ситуаций мне неизвестно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 5 часов назад, Erema сказал: Термостат воспроизводит условия испытания, хоть и СИ формально. В данном случае это не испытания, а поверка или калибровка. Следовательно, устройство воспроизводит не условие испытаний, а единицу измерения, т.е. это не ИО, а мера - разновидность СИ. Цитата 3.6 (4.2) материальная мера - мера - средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов. ПРИМЕРЫ Эталонная гиря, мера вместимости (которая сохраняет одно или несколько значений величины, со шкалой значений величины или без нее), эталонный электрический резистор, линейная шкала (линейка), концевая мера длины, эталонный генератор сигналов, аттестованный стандартный образец. ПРИМЕЧАНИЕ 1 Показанием материальной меры является приписанное ей значение величины. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Материальная мера может быть эталоном. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 1 минуту назад, scbist сказал: В данном случае это не испытания, а поверка или калибровка. Следовательно, устройство воспроизводит не условие испытаний, а единицу измерения, т.е. это не ИО, а мера - разновидность СИ. Интересная интерпретация....Надо подумать...Спасибо. А не подскажете, методика аттестация не для нужд обороны и тд, для собственных целей, в описанной мною случае, подлежит метрологической экспертизе? Я сам считаю, что нет...НО... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 Только что, Erema сказал: Интересная интерпретация....Надо подумать...Спасибо. А не подскажете, методика аттестация не для нужд обороны и тд, для собственных целей, в описанной мною случае, подлежит метрологической экспертизе? Я сам считаю, что нет...НО... Хотя нет...Это тогда надо аттестовывать в качестве эталона термотест...а это вообще беда.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 13 Июня 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 2 минуты назад, Erema сказал: методика аттестация не для нужд обороны и тд, для собственных целей, в описанной мною случае, подлежит метрологической экспертизе? Обязательной нет. 1 минуту назад, Erema сказал: Это тогда надо аттестовывать в качестве эталона термотест...а это вообще беда А в чем беда? Калибруете и оформляете еще одну бумажку - АКТ, как на ИО. Вам же не надо его регистрировать в фонде, хотя и регистрация, на мой взгляд, ничего не усложняет. Только время уходит. Но я, честно говоря, не в курсе этих процедур. Сужу только теоретически, по текстам НД и здешним публикациям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erema 1 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 7 минут назад, scbist сказал: Обязательной нет. А в чем беда? Калибруете и оформляете еще одну бумажку - АКТ, как на ИО. Вам же не надо его регистрировать в фонде, хотя и регистрация, на мой взгляд, ничего не усложняет. Только время уходит. Но я, честно говоря, не в курсе этих процедур. Сужу только теоретически, по текстам НД и здешним публикациям. О какой бумажке речь? Как это не надо регистрировать? Очень даже надо. И процедуры эти годами длятся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 13 минут назад, Erema сказал: О какой бумажке речь? Как это не надо регистрировать? Очень даже надо. И процедуры эти годами длятся. А что Вас останавливает? Главное, что аттестовали, а регистрация пусть хоть 10 лет идет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.