Информация в ОТ и паспорте СИ

83 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Приветствую,

последнее время замечать стал, а может раньше просто не обращал внимание, информация и характеристики, которая печатается в паспорте СИ, бывает отличается от того что написано в ОТ на тип СИ:  наименование,   некоторые технические и метрологические характеристики, условия эксплуатации и т.д. В качестве примера -  СИ куплено и выпущено на заводе (проверял), пришло с поверкой ЦСМ и с полным пакетом документов, включая все руководства, свидетельства и сертификаты. Отрываю ОТ,  название (не типа!) прибочика немного иначе звучит, диапазон в других единицах,  условия эксплуатации немного,  но отличается и т.п. я от этого не сильно страдаю, но

Это нормально? На сколько помню надзор РСТ в паспорта СИ не читает, надзор РТН в ОТ совсем не смотрит, вместе надзоры не пересекаются, «эксплуатационный документ» и ОТ может встретиться у поверителя. Думаю, если включить у поверителя советь и клятву на руководстве по, тогда СИ не соответствует ОТ и не может быть поверено, или все не так проблематично?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Описание типа первично. ТХ и МХ в паспорте должны соответствовать ОТ. Юридическая сила данных в паспорте не закреплена (ИМХО).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такое встречается очень часто, все зависит от грамотности изготовителя и испытателя. Владимир Орестович, видимо, Росстандарт считает, что если в ОТ указано, что СИ должно соответствовать такому-то техдок, то этот техдок получает юр силу как док, на который ссылается ОТ.

Пример, ответ Абрамова на мой вопрос:

 

Алексей Владимирович Абрамов: Средство измерений является средством измерений утвержденного типа только в том случае, когда оно соответствует утвержденному описанию его типа, включая его метрологические и технические характеристики.

При этом в описании типа приводятся основные характеристики средства измерений. Указать все характеристики при большом числе модификаций не всегда возможно. Поэтому в описании типа обязательно указывается техническая документация, где приведены все характеристики утвержденного типа. Поверитель должен работать не только с описанием типа, но и с технической документацией (руководством по эксплуатации, техническими условиями и др.).

В случае если средство измерений имеет маркировку утвержденного типа, но не соответствует описанию типа, данное средство измерений не является средством измерений утвержденного типа, и поверитель не должен его поверять.

Ответственность за несоответствие средства измерений описанию типа несет изготовитель.

Вы правы: испытатель, а точнее испытательные организации, должны так составлять описание типа, чтобы подобных вопросов и сомнений не возникало. Соответствующие указания по усилению контроля за качеством подготовки документов будут даны.

23.11.2016 Вопрос on-lain 3.docx

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, libra сказал:

Описание типа первично. ТХ и МХ в паспорте должны соответствовать ОТ. Юридическая сила данных в паспорте не закреплена (ИМХО).

       

        Здесь путаница! Нельзя согласиться с тем, что "Юридическая сила данных в паспорте не закреплена". Это не так, паспорт есть паспорт, и данные, приведенные в нем, юридически закреплены результатами разработки и заводских испытаний СИ. Другое дело, что они должны быть подтверждены или соответствующим образом изменены по результатам испытаний СИ с целью утверждения типа. Возможные разногласия паспорта и ОТ - это предмет разбирательства разработчика, изготовителя и испытателя СИ (вот в этой ситуации ОТ первично, паспорт вторичен). И в итоге очевидно паспорт и ОТ должны соответствовать друг другу. Пользователь же СИ  не может знать: в обоих документах речь идет об одном и том же типе СИ, но один из документов содержит ошибки; или это два документа на разные типы СИ. Поэтому пользователь СИ в случае разногласий паспорта и ОТ - документов на самом деле юридически равноценных(в этой ситуации нет ни первичных, ни вторичных), но разных по содержанию, обязан рассматривать как документы на разные типы СИ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Мицар сказал:

       

        Здесь путаница! Нельзя согласиться с тем, что "Юридическая сила данных в паспорте не закреплена". Это не так, паспорт есть паспорт, и данные, приведенные в нем, юридически закреплены результатами разработки и заводских испытаний СИ. Другое дело, что они должны быть подтверждены или соответствующим образом изменены по результатам испытаний СИ с целью утверждения типа. Возможные разногласия паспорта и ОТ - это предмет разбирательства разработчика, изготовителя и испытателя СИ (вот в этой ситуации ОТ первично, паспорт вторичен). И в итоге очевидно паспорт и ОТ должны соответствовать друг другу. Пользователь же СИ  не может знать: в обоих документах речь идет об одном и том же типе СИ, но один из документов содержит ошибки; или это два документа на разные типы СИ. Поэтому пользователь СИ в случае разногласий паспорта и ОТ - документов на самом деле юридически равноценных(в этой ситуации нет ни первичных, ни вторичных), но разных по содержанию, обязан рассматривать как документы на разные типы СИ

ИМХО: Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102, а паспорт на СИ? Именно законодательный документ требующие наличие паспорта? Нет. Ну и вся недолгая. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, libra сказал:

ИМХО: Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102, а паспорт на СИ? Именно законодательный документ требующие наличие паспорта? Нет. Ну и вся недолгая. 

Ну, если вы именно таким образом считаете возможным установить превосходство (первичность) ОТ или же паспорта СИ, то должен заметить: в 102-ФЗ отсутствует понятие ОТ (описание типа) СИ и в нем не упоминается в отличие от паспорта СИ, который , по крайней мере, упоминается в п.4 статьи 13.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Мицар сказал:

Ну, если вы именно таким образом считаете возможным установить превосходство (первичность) ОТ или же паспорта СИ, то должен заметить: в 102-ФЗ отсутствует понятие ОТ (описание типа) СИ и в нем не упоминается в отличие от паспорта СИ, который , по крайней мере, упоминается в п.4 статьи 13.

 

Да ладно. Просто Вы не очень "углублялись". Почитайте Приказ Минпромторга №164 от 03.02.2015! Описание типа  СИ  ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ к свидетельству об утверждении типа!

А паспорт в п.4 ст. 13 упоминается через союз ИЛИ.

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, libra сказал:

Да ладно. Просто Вы не очень "углублялись". Почитайте Приказ Минпромторга №164 от 03.02.2015! Описание типа  СИ  ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ к свидетельству об утверждении типа!

А паспорт в п.4 ст. 13 упоминается через союз ИЛИ.

А зачем углубляться? "Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102..." - слова ваши? За них нужно отвечать! 

То, что ОТ присутствует во множестве подзаконных актов, а не только в приказе №164, - это факт известный. Но в законе то его нет! Как можно утверждать, что "Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102".Закон это понятие не вводит, в законе он не упоминается поэтому в принципе и для подзаконных актов это не обязательно. В них описание типа могло быть названо как-то иначе и это не противоречило бы Закону.

Паспорт СИ также регламентируется подзаконными актами, и хотя и через союз ИЛИ, но все же в законе упоминается, закон признает его существование. Следовательно по вашему же табелю о рангах - статус паспорта выше статуса ОТ (паспорт - первичен, ОТ - вторично).

На самом деле выяснение первичности упомянутых документов - затея бессмысленная. В ОТ описан тип СИ как некая совокупность СИ, обладающих определенными одинаковыми свойствами и характеристиками. В паспорте же приведены характеристики отдельного конкретного экземпляра СИ. Для пользователя СИ это два независимых и юридически равноценных документа о разном: один о характеристиках некой совокупности СИ, второй о характеристиках конкретного экземпляра СИ, возможно относящемуся к этой совокупности, а может быть и нет.    Не могу понять, что вам даст первичность/вторичность любого из этих документов.

Сравнивая характеристики СИ, приведенные в паспорте, с харктеристиками, приведенными в ОТ, мы определяем принадлежность данного конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу. Независимо от того, который из них первичен.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.03.2018 в 20:34, libra сказал:

Описание типа первично. ТХ и МХ в паспорте должны соответствовать ОТ.

 

40 минут назад, Мицар сказал:

На самом деле выяснение первичности упомянутых документов - затея бессмысленная. 

да уж , как в извечном  споре про "курицу и яйцо".

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Мицар сказал:

Сравнивая характеристики СИ, приведенные в паспорте, с харктеристиками, приведенными в ОТ, мы определяем принадлежность данного конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу. Независимо от того, который из них первичен.

принадлежность данного конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу и паспорту - еще надо определять по самому СИ.

Тут уже писали, что им привезли на поверку весы, дискретность по документам 5 г, а по факту 1 г.:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Мицар сказал:

А зачем углубляться? "Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102..." - слова ваши? За них нужно отвечать!

Смешно даже вас читать!  Свидетельство об утверждении типа прописано в Фз 102. Описание типа составная часть свидетельства. Для вас это слишком длинная логическая цепочка?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, libra сказал:

Смешно даже вас читать!  Свидетельство об утверждении типа прописано в Фз 102. Описание типа составная часть свидетельства. Для вас это слишком длинная логическая цепочка?

Все верно! Свидетельство об утверждении типа прописано в 102-ФЗ, а его составная часть - описание типа прописано в подзаконных НД. В законе ОТ не прописано!

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дело в том, что ОТ зафиксировано и занесено в ФИФ. А с паспортом же полная анархия. Никто его не контролирует

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бывали случаи когда в таблице паспорта весы с НПВ 1000 г есть, а в описании типа только 600 г.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз пошло поминание закона, то надо пробежаться по терминам.

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Цитата

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

Цитата

27) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;

Поверитель должен руководствоваться ОТ, потому что он при поверке СИ подтверждает соответствие метрологическим требованиям, "узаконеным" при УТ СИ.

Для поверителя ОТ первично.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.03.2018 в 20:34, libra сказал:

Юридическая сила данных в паспорте не закреплена (ИМХО).

 

В 31.03.2018 в 01:47, efim сказал:

все зависит от грамотности изготовителя и испытателя

 

1 час назад, Ника сказал:

должен руководствоваться ОТ, потому что

Спасибо большое, за поддержку, я  последнее время и паспорт и РЭ все более более напоминает рекламный буклетик.

По конкретному примеру, "производитель" подтвердил, что данные в паспорте действительно отличаются от ОТ, по тому как не успели поправить и  по "привычке" продают СИ не соответствующее описанию типа.

Описание типа 2013 года!!! Си куплено в конце 2017 года. Каким образом это СИ поверено, пока разбираюсь.

Ко всему прочему требования регламентирующие наличие такого СИ, исходят от  РТН (указано в ФНиП) со всеми вытекающими.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, ASV сказал:

По конкретному примеру, "производитель" подтвердил, что данные в паспорте действительно отличаются от ОТ, по тому как не успели поправить и  по "привычке" продают СИ не соответствующее описанию типа.

Надо ГОСТ смотреть по документации- каким образом вносится изменения в паспорт. Если это паспорт ,а не руководство по эксплуатации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, libra сказал:

Если это паспорт ,а не руководство по эксплуатации.

написано: руководство по эксплуатации (паспорт)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Ника сказал:

Для поверителя ОТ первично.

Ника, и Вы туда же!

При поверке самая, самая первая операция, которую должен выполнить поверитель, - идентификация типа экземпляра СИ, представленного на поверку. Эта операция выполняется путем сравнения МХ и ТХ СИ, отраженных в двух документах - ОТ этого СИ и ЭД(паспорте). По результатам сравнения возможны два исхода: первый - все характеристики по ОТ и ЭД совпали. Вывод: представленный экземпляр СИ относится к данному утвержденному типу. Второй - характеристики по ОТ и ЭД не совпали, отличаются. Вывод: представленный экземпляр СИ не относится к данному утвержденному типу. В этой операции поверителю нет никакого смысла устанавливать первичность/вторичность сравниваемых документов. Соответствуют характеристики - относится к данному утвержденному типу; не соответствют характеристики - к данному утвержденному типу представленный экземпляр СИ не относится    

Для чего вообще вам необходимо ранжировать ОТ и ЭД, устанавливать первичность и приоритет какого-то из них? Вы всерьез считаете, что на основании приоритета ОТ имеете право приписать данному экземпляру СИ значение характеристик прописанных в ОТ вместо отличающихся значений, прописанных в ЭД этого СИ? Хотя Вы и считаете паспорт документом второстепенным, тем не менее он является документом в установленном порядке, удостоверяющим характеристики этого СИ, с подлисями должностных лиц и соответствующими печатями производителя У вас нет никаких оснований считать значения характетистик, приведенных в паспорте какими-то вторичными.

Выше на странице efim привел ответ Абрамова. Не сочтите за труд, просмотрите. Большая редкость для ответов Росстандарта - грамотно и обоснованно и без выяснения первичности документов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Мицар сказал:

У вас нет никаких оснований считать значения характетистик, приведенных в паспорте какими-то вторичными.

Да, но характеристики в ОТ подтверждены испытаниями на УТ специализированным центром, а вот данные паспорта чем? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Мицар сказал:

Выше на странице efim привел ответ Абрамова. Не сочтите за труд, просмотрите. Большая редкость для ответов Росстандарта - грамотно и обоснованно и без выяснения первичности документов.

Интересно а на сколько юрист разбирается в этих вопросах?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, ASV сказал:

написано: руководство по эксплуатации (паспорт)

http://c-kd.ru/d/gost_2.601-2013.pdf

Паспорт содержит гарантии производителя, а руководство то же но без гарантии :) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, libra сказал:

а руководство то же но без гарантии

Что прислали тем и пользуемся, а гост производителю отправлю на досуге пусть изучают

Мерси

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Мицар сказал:

Ника, и Вы туда же!

А куда же мне еще.

1 час назад, Мицар сказал:

При поверке самая, самая первая операция, которую должен выполнить поверитель, - идентификация типа экземпляра СИ, представленного на поверку. Эта операция выполняется путем сравнения МХ и ТХ СИ, отраженных в двух документах - ОТ этого СИ и ЭД(паспорте). По результатам сравнения возможны два исхода: первый - все характеристики по ОТ и ЭД совпали. Вывод: представленный экземпляр СИ относится к данному утвержденному типу. Второй - характеристики по ОТ и ЭД не совпали, отличаются. Вывод: представленный экземпляр СИ не относится к данному утвержденному типу. В этой операции поверителю нет никакого смысла устанавливать первичность/вторичность сравниваемых документов. Соответствуют характеристики - относится к данному утвержденному типу; не соответствют характеристики - к данному утвержденному типу представленный экземпляр СИ не относится

Но все таки поверитель сравнивает Си или документацию на СИ с ОТ. Значит ОТ для поверителя первично. Все совпало - поверяет. Не совпало - или отказывает в поверке (как СИ не УТ), или бракует (бумаги совпали, а прибор - нет).

В каком виде должно быть представлено СИ, прописано в п. 10 Порядка поверки

Цитата

10. СИ представляются на поверку чистыми, расконсервированными, с техническим описанием (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ), руководством (инструкцией) по эксплуатации (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ), методикой поверки (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ), паспортом (формуляром) (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ) и свидетельством о последней поверке, а также необходимыми комплектующими устройствами. При наличии у поверителя эксплуатационной документации на поверяемое СИ, а также методики поверки, представление данных документов вместе с СИ на поверку является необязательным и указывается при заключении договора (контракта) на проведение поверки СИ.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, evGeniy сказал:

Да, но характеристики в ОТ подтверждены испытаниями на УТ специализированным центром, а вот данные паспорта чем? 

Охотно верю, что вам незнакома система подтверждения качества выпускаемой продукции на производстве, вы не подозреваете о существовании различного рода заводских испытаний, о задачах испытательных подразделений производителя, о существовании у производителя всеми нами любимой СМК. А у производителя, в отличие от специализированного испытательного центра, есть еще и ОТК, а у уважаемого предприятия есть еще и представитель заказчика. И все они на страже обеспечения требуемых характеристик выпускаемой продукции. Или вы убеждены, что в паспорта СИ заносятся, заверяются подписями и печатями характеристики от балды?

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.