Информация в ОТ и паспорте СИ

[ASV 30]

Приветствую,

последнее время замечать стал, а может раньше просто не обращал внимание, информация и характеристики, которая печатается в паспорте СИ, бывает отличается от того что написано в ОТ на тип СИ:  наименование,   некоторые технические и метрологические характеристики, условия эксплуатации и т.д. В качестве примера -  СИ куплено и выпущено на заводе (проверял), пришло с поверкой ЦСМ и с полным пакетом документов, включая все руководства, свидетельства и сертификаты. Отрываю ОТ,  название (не типа!) прибочика немного иначе звучит, диапазон в других единицах,  условия эксплуатации немного,  но отличается и т.п. я от этого не сильно страдаю, но

Это нормально? На сколько помню надзор РСТ в паспорта СИ не читает, надзор РТН в ОТ совсем не смотрит, вместе надзоры не пересекаются, «эксплуатационный документ» и ОТ может встретиться у поверителя. Думаю, если включить у поверителя советь и клятву на руководстве по, тогда СИ не соответствует ОТ и не может быть поверено, или все не так проблематично?

[libra 558]

Описание типа первично. ТХ и МХ в паспорте должны соответствовать ОТ. Юридическая сила данных в паспорте не закреплена (ИМХО).

[efim 1747]

Такое встречается очень часто, все зависит от грамотности изготовителя и испытателя. Владимир Орестович, видимо, Росстандарт считает, что если в ОТ указано, что СИ должно соответствовать такому-то техдок, то этот техдок получает юр силу как док, на который ссылается ОТ.

Пример, ответ Абрамова на мой вопрос:

 

Алексей Владимирович Абрамов: Средство измерений является средством измерений утвержденного типа только в том случае, когда оно соответствует утвержденному описанию его типа, включая его метрологические и технические характеристики.

При этом в описании типа приводятся основные характеристики средства измерений. Указать все характеристики при большом числе модификаций не всегда возможно. Поэтому в описании типа обязательно указывается техническая документация, где приведены все характеристики утвержденного типа. Поверитель должен работать не только с описанием типа, но и с технической документацией (руководством по эксплуатации, техническими условиями и др.).

В случае если средство измерений имеет маркировку утвержденного типа, но не соответствует описанию типа, данное средство измерений не является средством измерений утвержденного типа, и поверитель не должен его поверять.

Ответственность за несоответствие средства измерений описанию типа несет изготовитель.

Вы правы: испытатель, а точнее испытательные организации, должны так составлять описание типа, чтобы подобных вопросов и сомнений не возникало. Соответствующие указания по усилению контроля за качеством подготовки документов будут даны.

23.11.2016 Вопрос on-lain 3.docx

[Мицар 178]

15 часов назад, libra сказал:

Описание типа первично. ТХ и МХ в паспорте должны соответствовать ОТ. Юридическая сила данных в паспорте не закреплена (ИМХО).

       

        Здесь путаница! Нельзя согласиться с тем, что "Юридическая сила данных в паспорте не закреплена". Это не так, паспорт есть паспорт, и данные, приведенные в нем, юридически закреплены результатами разработки и заводских испытаний СИ. Другое дело, что они должны быть подтверждены или соответствующим образом изменены по результатам испытаний СИ с целью утверждения типа. Возможные разногласия паспорта и ОТ - это предмет разбирательства разработчика, изготовителя и испытателя СИ (вот в этой ситуации ОТ первично, паспорт вторичен). И в итоге очевидно паспорт и ОТ должны соответствовать друг другу. Пользователь же СИ  не может знать: в обоих документах речь идет об одном и том же типе СИ, но один из документов содержит ошибки; или это два документа на разные типы СИ. Поэтому пользователь СИ в случае разногласий паспорта и ОТ - документов на самом деле юридически равноценных(в этой ситуации нет ни первичных, ни вторичных), но разных по содержанию, обязан рассматривать как документы на разные типы СИ. 

[libra 558]

4 часа назад, Мицар сказал:

       

        Здесь путаница! Нельзя согласиться с тем, что "Юридическая сила данных в паспорте не закреплена". Это не так, паспорт есть паспорт, и данные, приведенные в нем, юридически закреплены результатами разработки и заводских испытаний СИ. Другое дело, что они должны быть подтверждены или соответствующим образом изменены по результатам испытаний СИ с целью утверждения типа. Возможные разногласия паспорта и ОТ - это предмет разбирательства разработчика, изготовителя и испытателя СИ (вот в этой ситуации ОТ первично, паспорт вторичен). И в итоге очевидно паспорт и ОТ должны соответствовать друг другу. Пользователь же СИ  не может знать: в обоих документах речь идет об одном и том же типе СИ, но один из документов содержит ошибки; или это два документа на разные типы СИ. Поэтому пользователь СИ в случае разногласий паспорта и ОТ - документов на самом деле юридически равноценных(в этой ситуации нет ни первичных, ни вторичных), но разных по содержанию, обязан рассматривать как документы на разные типы СИ. 

ИМХО: Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102, а паспорт на СИ? Именно законодательный документ требующие наличие паспорта? Нет. Ну и вся недолгая. 

[Мицар 178]

17 часов назад, libra сказал:

ИМХО: Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102, а паспорт на СИ? Именно законодательный документ требующие наличие паспорта? Нет. Ну и вся недолгая. 

Ну, если вы именно таким образом считаете возможным установить превосходство (первичность) ОТ или же паспорта СИ, то должен заметить: в 102-ФЗ отсутствует понятие ОТ (описание типа) СИ и в нем не упоминается в отличие от паспорта СИ, который , по крайней мере, упоминается в п.4 статьи 13.

 

[libra 558]

2 часа назад, Мицар сказал:

Ну, если вы именно таким образом считаете возможным установить превосходство (первичность) ОТ или же паспорта СИ, то должен заметить: в 102-ФЗ отсутствует понятие ОТ (описание типа) СИ и в нем не упоминается в отличие от паспорта СИ, который , по крайней мере, упоминается в п.4 статьи 13.

 

Да ладно. Просто Вы не очень "углублялись". Почитайте Приказ Минпромторга №164 от 03.02.2015! Описание типа  СИ  ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ к свидетельству об утверждении типа!

А паспорт в п.4 ст. 13 упоминается через союз ИЛИ.

Изменено 1 Апреля 2018 пользователем libra

[Мицар 178]

13 минут назад, libra сказал:

Да ладно. Просто Вы не очень "углублялись". Почитайте Приказ Минпромторга №164 от 03.02.2015! Описание типа  СИ  ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ к свидетельству об утверждении типа!

А паспорт в п.4 ст. 13 упоминается через союз ИЛИ.

А зачем углубляться? "Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102..." - слова ваши? За них нужно отвечать! 

То, что ОТ присутствует во множестве подзаконных актов, а не только в приказе №164, - это факт известный. Но в законе то его нет! Как можно утверждать, что "Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102".Закон это понятие не вводит, в законе он не упоминается поэтому в принципе и для подзаконных актов это не обязательно. В них описание типа могло быть названо как-то иначе и это не противоречило бы Закону.

Паспорт СИ также регламентируется подзаконными актами, и хотя и через союз ИЛИ, но все же в законе упоминается, закон признает его существование. Следовательно по вашему же табелю о рангах - статус паспорта выше статуса ОТ (паспорт - первичен, ОТ - вторично).

На самом деле выяснение первичности упомянутых документов - затея бессмысленная. В ОТ описан тип СИ как некая совокупность СИ, обладающих определенными одинаковыми свойствами и характеристиками. В паспорте же приведены характеристики отдельного конкретного экземпляра СИ. Для пользователя СИ это два независимых и юридически равноценных документа о разном: один о характеристиках некой совокупности СИ, второй о характеристиках конкретного экземпляра СИ, возможно относящемуся к этой совокупности, а может быть и нет.    Не могу понять, что вам даст первичность/вторичность любого из этих документов.

Сравнивая характеристики СИ, приведенные в паспорте, с харктеристиками, приведенными в ОТ, мы определяем принадлежность данного конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу. Независимо от того, который из них первичен.

 

 

[владимир 332 1335]

В 30.03.2018 в 20:34, libra сказал:

Описание типа первично. ТХ и МХ в паспорте должны соответствовать ОТ.

 

40 минут назад, Мицар сказал:

На самом деле выяснение первичности упомянутых документов - затея бессмысленная. 

да уж , как в извечном  споре про "курицу и яйцо".

Изменено 1 Апреля 2018 пользователем владимир 332

[efim 1747]

9 часов назад, Мицар сказал:

Сравнивая характеристики СИ, приведенные в паспорте, с харктеристиками, приведенными в ОТ, мы определяем принадлежность данного конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу. Независимо от того, который из них первичен.

принадлежность данного конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу и паспорту - еще надо определять по самому СИ.

Тут уже писали, что им привезли на поверку весы, дискретность по документам 5 г, а по факту 1 г.

[libra 558]

17 часов назад, Мицар сказал:

А зачем углубляться? "Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102..." - слова ваши? За них нужно отвечать!

Смешно даже вас читать!  Свидетельство об утверждении типа прописано в Фз 102. Описание типа составная часть свидетельства. Для вас это слишком длинная логическая цепочка?

[Мицар 178]

2 часа назад, libra сказал:

Смешно даже вас читать!  Свидетельство об утверждении типа прописано в Фз 102. Описание типа составная часть свидетельства. Для вас это слишком длинная логическая цепочка?

Все верно! Свидетельство об утверждении типа прописано в 102-ФЗ, а его составная часть - описание типа прописано в подзаконных НД. В законе ОТ не прописано!

Изменено 2 Апреля 2018 пользователем Мицар

[evGeniy 1091]

Дело в том, что ОТ зафиксировано и занесено в ФИФ. А с паспортом же полная анархия. Никто его не контролирует

[libra 558]

Бывали случаи когда в таблице паспорта весы с НПВ 1000 г есть, а в описании типа только 600 г.

[Ника 1321]

Раз пошло поминание закона, то надо пробежаться по терминам.

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Цитата

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

Цитата

27) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;

Поверитель должен руководствоваться ОТ, потому что он при поверке СИ подтверждает соответствие метрологическим требованиям, "узаконеным" при УТ СИ.

Для поверителя ОТ первично.

[ASV 30]

В 30.03.2018 в 20:34, libra сказал:

Юридическая сила данных в паспорте не закреплена (ИМХО).

 

В 31.03.2018 в 01:47, efim сказал:

все зависит от грамотности изготовителя и испытателя

 

1 час назад, Ника сказал:

должен руководствоваться ОТ, потому что

Спасибо большое, за поддержку, я  последнее время и паспорт и РЭ все более более напоминает рекламный буклетик.

По конкретному примеру, "производитель" подтвердил, что данные в паспорте действительно отличаются от ОТ, по тому как не успели поправить и  по "привычке" продают СИ не соответствующее описанию типа.

Описание типа 2013 года!!! Си куплено в конце 2017 года. Каким образом это СИ поверено, пока разбираюсь.

Ко всему прочему требования регламентирующие наличие такого СИ, исходят от  РТН (указано в ФНиП) со всеми вытекающими.

[libra 558]

15 минут назад, ASV сказал:

По конкретному примеру, "производитель" подтвердил, что данные в паспорте действительно отличаются от ОТ, по тому как не успели поправить и  по "привычке" продают СИ не соответствующее описанию типа.

Надо ГОСТ смотреть по документации- каким образом вносится изменения в паспорт. Если это паспорт ,а не руководство по эксплуатации.

[ASV 30]

14 минут назад, libra сказал:

Если это паспорт ,а не руководство по эксплуатации.

написано: руководство по эксплуатации (паспорт)

[Мицар 178]

29 минут назад, Ника сказал:

Для поверителя ОТ первично.

Ника, и Вы туда же!

При поверке самая, самая первая операция, которую должен выполнить поверитель, - идентификация типа экземпляра СИ, представленного на поверку. Эта операция выполняется путем сравнения МХ и ТХ СИ, отраженных в двух документах - ОТ этого СИ и ЭД(паспорте). По результатам сравнения возможны два исхода: первый - все характеристики по ОТ и ЭД совпали. Вывод: представленный экземпляр СИ относится к данному утвержденному типу. Второй - характеристики по ОТ и ЭД не совпали, отличаются. Вывод: представленный экземпляр СИ не относится к данному утвержденному типу. В этой операции поверителю нет никакого смысла устанавливать первичность/вторичность сравниваемых документов. Соответствуют характеристики - относится к данному утвержденному типу; не соответствют характеристики - к данному утвержденному типу представленный экземпляр СИ не относится    

Для чего вообще вам необходимо ранжировать ОТ и ЭД, устанавливать первичность и приоритет какого-то из них? Вы всерьез считаете, что на основании приоритета ОТ имеете право приписать данному экземпляру СИ значение характеристик прописанных в ОТ вместо отличающихся значений, прописанных в ЭД этого СИ? Хотя Вы и считаете паспорт документом второстепенным, тем не менее он является документом в установленном порядке, удостоверяющим характеристики этого СИ, с подлисями должностных лиц и соответствующими печатями производителя У вас нет никаких оснований считать значения характетистик, приведенных в паспорте какими-то вторичными.

Выше на странице efim привел ответ Абрамова. Не сочтите за труд, просмотрите. Большая редкость для ответов Росстандарта - грамотно и обоснованно и без выяснения первичности документов.

[evGeniy 1091]

18 минут назад, Мицар сказал:

У вас нет никаких оснований считать значения характетистик, приведенных в паспорте какими-то вторичными.

Да, но характеристики в ОТ подтверждены испытаниями на УТ специализированным центром, а вот данные паспорта чем? 

[evGeniy 1091]

21 минуту назад, Мицар сказал:

Выше на странице efim привел ответ Абрамова. Не сочтите за труд, просмотрите. Большая редкость для ответов Росстандарта - грамотно и обоснованно и без выяснения первичности документов.

Интересно а на сколько юрист разбирается в этих вопросах?

[libra 558]

53 минуты назад, ASV сказал:

написано: руководство по эксплуатации (паспорт)

http://c-kd.ru/d/gost_2.601-2013.pdf

Паспорт содержит гарантии производителя, а руководство то же но без гарантии  

[ASV 30]

2 минуты назад, libra сказал:

а руководство то же но без гарантии

Что прислали тем и пользуемся, а гост производителю отправлю на досуге пусть изучают

Мерси

[Ника 1321]

1 час назад, Мицар сказал:

Ника, и Вы туда же!

А куда же мне еще.

1 час назад, Мицар сказал:

При поверке самая, самая первая операция, которую должен выполнить поверитель, - идентификация типа экземпляра СИ, представленного на поверку. Эта операция выполняется путем сравнения МХ и ТХ СИ, отраженных в двух документах - ОТ этого СИ и ЭД(паспорте). По результатам сравнения возможны два исхода: первый - все характеристики по ОТ и ЭД совпали. Вывод: представленный экземпляр СИ относится к данному утвержденному типу. Второй - характеристики по ОТ и ЭД не совпали, отличаются. Вывод: представленный экземпляр СИ не относится к данному утвержденному типу. В этой операции поверителю нет никакого смысла устанавливать первичность/вторичность сравниваемых документов. Соответствуют характеристики - относится к данному утвержденному типу; не соответствют характеристики - к данному утвержденному типу представленный экземпляр СИ не относится

Но все таки поверитель сравнивает Си или документацию на СИ с ОТ. Значит ОТ для поверителя первично. Все совпало - поверяет. Не совпало - или отказывает в поверке (как СИ не УТ), или бракует (бумаги совпали, а прибор - нет).

В каком виде должно быть представлено СИ, прописано в п. 10 Порядка поверки

Цитата

10. СИ представляются на поверку чистыми, расконсервированными, с техническим описанием (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ), руководством (инструкцией) по эксплуатации (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ), методикой поверки (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ), паспортом (формуляром) (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ) и свидетельством о последней поверке, а также необходимыми комплектующими устройствами. При наличии у поверителя эксплуатационной документации на поверяемое СИ, а также методики поверки, представление данных документов вместе с СИ на поверку является необязательным и указывается при заключении договора (контракта) на проведение поверки СИ.

 

[Мицар 178]

2 часа назад, evGeniy сказал:

Да, но характеристики в ОТ подтверждены испытаниями на УТ специализированным центром, а вот данные паспорта чем? 

Охотно верю, что вам незнакома система подтверждения качества выпускаемой продукции на производстве, вы не подозреваете о существовании различного рода заводских испытаний, о задачах испытательных подразделений производителя, о существовании у производителя всеми нами любимой СМК. А у производителя, в отличие от специализированного испытательного центра, есть еще и ОТК, а у уважаемого предприятия есть еще и представитель заказчика. И все они на страже обеспечения требуемых характеристик выпускаемой продукции. Или вы убеждены, что в паспорта СИ заносятся, заверяются подписями и печатями характеристики от балды?

Изменено 2 Апреля 2018 пользователем Мицар