45 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

.

Изменено пользователем Ксения из Владимира

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Ксения из Владимира сказал:

Разрабатываем РЭ и ТУ на трости. Трость регулируется по высоте, диапазон 100-160 мм...

Землячка! А поподробнее можно :unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, владимир 332 сказал:

Землячка! А поподробнее можно :unknw:

Я вроде все написала. Где надо ставить погрешность: у диапазона или у шага?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, владимир 332 сказал:

ИМХО, и там, и там 

по аналогии с рулеткой https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=15427

см. Таблица 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Ксения из Владимира сказал:

Подскажите, пожалуйста.

У вас не погрешность, а допуск на размер.

На диапазон допуск не дают. Вот, если бы вы указывали в РЭ или ТУ все  возможные значения высоты трости, тогда - да. К примеру: "высота трости регулируется ступенчато и составляет, мм: 100±1; 120±1; 140±1; 160±1".   Или, пример с "шагом": "высота трости регулируется ступенчато с шагом 20±1 мм. Всего предусмотрено 4 ступени в диапазоне 100÷160 мм".  Или, "конструкцией предусмотрена 4-х ступенчатая регулировка высоты трости в пределах от 100 мм до 160 мм с шагом 20±1 мм".  И т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, boss сказал:

На диапазон допуск не дают.

Допуск на метрошток: по всей длине ±2 мм, на половине ±1 мм, на сантиметровом интервале и на миллиметровом ±(не помню).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Ксения из Владимира сказал:

Трость регулируется по высоте, диапазон 100-160 мм к примеру, шаг 20 мм,

 

12 часов назад, Ксения из Владимира сказал:

100-160±10

20±1

с учетом , действительно

 

11 часов назад, boss сказал:

У вас не погрешность, а допуск на размер.

примерно в такой редакции

Цитата

Трость регулируется по высоте, диапазон (100-160) + 10 мм, шаг 20+1 мм...

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, boss сказал:

К примеру: "высота трости регулируется ступенчато и составляет, мм: 100±1; 120±1; 140±1; 160±1".   Или, пример с "шагом": "высота трости регулируется ступенчато с шагом 20±1 мм.

Не соглашусь, пожалуй. Тут ведь погрешность с накоплением. Поэтому будем иметь: 100±1; 120±2; 140±3; 160±4...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Геометр сказал:

Не соглашусь, пожалуй. Тут ведь погрешность с накоплением. Поэтому будем иметь: 100±1; 120±2; 140±3; 160±4...

Не соглашусь, пожалуй.

Всё зависит от технологии измерений при изготовлении. Если за базу каждого отверстия брать не предыдущее, а основание, то никакого накопления не будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

Всё зависит от технологии измерений при изготовлении. Если за базу каждого отверстия брать не предыдущее, а основание, то никакого накопления не будет.

Вы говорите об измерениях интервалов 0-100; 100-120; 120-140; 140-160. Тут да, каждый интервал будет иметь погрешность ±1. В обсуждаемом же контексте речь идет о высоте трости, а здесь погрешность каждого интервала будет давать накопление погрешности в значение высоты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

Тут ведь погрешность с накоплением. Поэтому будем иметь: 100±1; 120±2; 140±3; 160±4...

а как  же у рулетки? ГОСТ 7502-87 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=15427 в табл 1

  В миллиметрах

Наименование                  Допускаемое отклонение действительной длины, │

  интервала                             │          не более, для класса точности         │

                                                     │            2          │          3             │

 

 Миллиметровый                      │       +/- 0,15        │          +/- 0,20      │

 Сантиметровый                       │       +/- 0,20       │          +/- 0,30      │

 Дециметровый                         │       +/- 0,30        │          +/- 0,40      │

 Отрезок шкалы                  │+/-[0,30 + 0,15(L - 1)]│+/-[0,40 + 0,20(L - 1)] │

1 м и более    

                       Примечание. L - число полных и неполных метров в отрезке.  

 

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, владимир 332 сказал:

а как  же у рулетки? ГОСТ 7502-87

Ну, как...

Отдельные интервалы (миллиметровые, сантиметровые, дециметровые) имеют фиксированное значение погрешности на любом участке рулетки. Это ж интервалы. А вот общая длина от нуля имеет погрешность, которая вычисляется по определенной формуле и зависит от значения этой самой длины. То есть налицо накопление погрешности...

Изменено пользователем Геометр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какая то неопределенность с погрешностью....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, не путайте средства измерений, по которым потом что измеряют, и готовое изделие - трость, на которую будет опираться нуждающийся в ней человек. Не будет же он ею измерять длины?! (Хотя прикинуть, при желании, сможет)

Вы же сами пишете что это допуск, а не погрешность. Допуск может быть задан полюбому, как это позволяют ГОСТы ЕСКД. Хоть суммарый, хоть пошаговый, хоть позиционный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ника сказал:

Господа, не путайте

Поддержую! Это же РЭ для покупателей и ТУ - для того, чтобы было...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая то неопределенность с погрешностью....

И не говорите. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ника сказал:

Господа, не путайте средства измерений, по которым потом что измеряют, и готовое изделие - трость, на которую будет опираться нуждающийся в ней человек.

Так ведь не путает никто.

Ну, давайте будем посчитать.

Предположим, что автомат для разметки отверстий на каждом интервале врет на -1 мм. Получим вместо 100 мм 99 мм, на интервале 100-120 будем иметь 100-119 мм, но не забудем, что 100 у нас не 100, а 99 мм. Тогда будем иметь накопление погрешности и вместо 119 получим уже 118 мм. И так далее...

Теперь представим, что автомат врет у нас случайным образом и мы говорим, что его точность +/- 1 мм на каждом интервале. Но мы не знаем - в какую сторону он врет. Поэтому предполагаем, что первая граница у нас будет находиться в интервале 99-101 мм, далее считаем накопление и следующее отверстие с равной вероятностью может находиться уже на интервале 118-122 мм. Следующее - 137-143. То есть теоретическое значение неопределенности положения отверстия для каждого последующего будет увеличиваться. И вот тут мы ясно видим как погрешность разметчика, который включает в себя некое средство измерений, плавно перетекает в теоретическую неопределенность расположения отверстия... Фактически же это будет не так (если погрешность разметчика строго случайна в границах +/-1 мм на интервал). А систематику можно устранить, наладив автомат.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

Ну, давайте будем посчитать.

"Узок круг этих геодезистовреволюционеров. Страшно далеки они от производстванарода"  ©

Вот, если бы геодезическую линейку размечали в соответствии с вашими изысками, много бы вы на нивелировали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

Так ведь не путает никто.

Ну, давайте будем посчитать.

Предположим, что автомат для разметки отверстий на каждом интервале врет на -1 мм. Получим вместо 100 мм 99 мм, на интервале 100-120 будем иметь 100-119 мм, но не забудем, что 100 у нас не 100, а 99 мм. Тогда будем иметь накопление погрешности и вместо 119 получим уже 118 мм. И так далее...

Теперь представим, что автомат врет у нас случайным образом и мы говорим, что его точность +/- 1 мм на каждом интервале. Но мы не знаем - в какую сторону он врет. Поэтому предполагаем, что первая граница у нас будет находиться в интервале 99-101 мм, далее считаем накопление и следующее отверстие с равной вероятностью может находиться уже на интервале 118-122 мм. Следующее - 137-143. То есть теоретическое значение неопределенности положения отверстия для каждого последующего будет увеличиваться. И вот тут мы ясно видим как погрешность разметчика, который включает в себя некое средство измерений, плавно перетекает в теоретическую неопределенность расположения отверстия... Фактически же это будет не так (если погрешность разметчика строго случайна в границах +/-1 мм на интервал). А систематику можно устранить, наладив автомат.

Опять все в кучу. Речь идет про ТУ, а не технологию изготовления.

Если хотите поговорить про технологию, то во-первых расположение отверстий задается конструктором. Размеры могут быть указаны: 

1. как расстояния от одного до другого со своими допусками, т.е. приращение, но тогда суммарный размер будет стоять как справочный, без допуска. 

2. От первого до каждого, по нарастающей, и так же свой допуск у каждого размера, независимо от соседнего.

3. размеры указываются как теоретически точные, с позиционными допусками, относительно какого-то базового элемента (в чем то аналог п. 2)

Во вторых - по какой технологии будет проведена разметка (отступая от требований чертежа или соблюдая). Если разметка будет ручная, и сверловка, то уйти может что угодно и куда угодно. А если это делается на станке, то у любого станка есть "шкалы". И рабочий будет стараться установить положение станка в теоретически точное место по рискам шкалы, а не через приращение от предыдущего. И если программно, то тем более не через приращение.

В третьих - как это контролировать. По шагово (приращение), или каждое относительно первого, или относительно базового элемента.

Но во-2 и в-3 не относятся к ТУ. В ТУ должно быть задано так, как это на чертеже задано конструктором, во-1, или как это требуют НД на подобные вещи, и не имеет никакого отношения как это выполнено и проконтролировано.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

Предположим, что автомат для разметки отверстий на каждом интервале врет на -1 мм. Получим вместо 100 мм 99 мм, на интервале 100-120 будем иметь 100-119 мм, но не забудем, что 100 у нас не 100, а 99 мм. Тогда будем иметь накопление погрешности и вместо 119 получим уже 118 мм. И так далее...

А если 7-шпиндельный сверлильный  "запустить". 7сверл - 7 отверстий. Или по кондуктору - приложил и сверли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ника сказал:

Опять все в кучу.

Все верно. За исключением того, что ТУ у ТС - чисто номинальное - "что бы было" - все равно Китай эти ТУ не увидит...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитает  Все это Ксения. И чего скажет или просто промолчит?

ИМХО, ей лучше к "дяде Васе". Он лучше объяснит. И вроде простой вопрос-то

20 часов назад, Ксения из Владимира сказал:

Трость регулируется по высоте, диапазон 100-160 мм к примеру, шаг 20 мм, количество шагов 3, количество отверстий 4. Нужно указать погрешность, но говорят, что диапазон и так уже подразумевает погрешность и что погрешность надо ставить у шага. Это верно? Или все-таки надо погрешность ставить у диапазона?

И началось, и я туда же :unknw: Даже жалко  становится ее.

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, boss сказал:

Вот, если бы геодезическую линейку размечали в соответствии с вашими изысками, много бы вы на нивелировали?

А вы думаете, что у нивелирных реек как-то по-другому? Да точно так же, только погрешности делений намного меньше, чем в данном примере. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.