48 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Доброго времени суток!
Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. 

Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. 
Касается всех видов средств измерений линеек, амперметров, весов итд.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не надо ничего доказывать. Не встречала таких НД.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только сегодня уже поднимался этот же вопрос

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Donscoi88 сказал:

Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. 

"перекликается" с этой Темой 

"Инфекция" какая-то, что СИ "не доживают" до очередной поверки

1 час назад, Donscoi88 сказал:

Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. 

Никак  не докажите и тем более НД не найдете. 

 

3 минуты назад, marina4525 сказал:

не надо ничего доказывать. Не встречала таких НД.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Donscoi88 сказал:

Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. 

Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. 
Касается всех видов средств измерений линеек, амперметров, весов итд.

Даже на момент поверки нет 100% гарантии, что СИ годно а уж дальше :unknw:

Цитата

трава не расти

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И все равно стоит задуматься 

49 минут назад, scbist сказал:

Только сегодня уже поднимался этот же вопрос

49 минут назад, владимир 332 сказал:

"Инфекция" какая-то, что СИ "не доживают" до очередной поверки

ИМХО, если коротко, СИ "китайского производства" :unknw::rolleyes:

P.S. А про "активное использование в период межповерочного интервала", извините не верю. Если все же это действительно так? - уменьшайте МПИ.

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, владимир 332 сказал:
5 часов назад, Donscoi88 сказал:

Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. 

Никак  не докажите и тем более НД не найдете. 

Действительно, НД - нет, кроме СМК, в которой должно быть прописано, как действовать в таких ситуациях, и как доказывать, что "потери" минимальные. У нас, например, отзыв протоколов, дорогого стоит, поэтому лучше прописать процедуру, чем потом делать отзыв, а так, например, можно ввести элементарный контроль перед применением СИ, да, это время и деньги, но меньшие, чем отзыв или браковка. Но это на будущее, а сейчас можно сделать выборочный или поголовный (в зависимости от объема) контроль и подтвердить или опровергнуть Ваше утверждение о точности СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из НД - только требования вашей СМК. Элементарный контроль  - хорошее предложение. Его можно проводить в форме калибровки, если позволяет оснащение лаборатории, притом несколько раз за межповерочный интервал  - для СИ с высокой степенью ответственных измерений. И крайний раз - перед передачей в поверку. Так, если при самой поверке чтото сломается - у предприятия будет возможность подтвердить, что выпущенная продукция-то соответствовала треббованиям, а прибор повредился при поверке или транспортировках.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Donscoi88 сказал:

Доброго времени суток!
Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. 

Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. 
Касается всех видов средств измерений линеек, амперметров, весов итд.

Доказать что предыдущие измерения  не верны не получится. Как уже писали в другой ветке владельцу СИ придётся как-то выкручиваться самому.

В старые времена у нас на заводе делали просто. Проводили анализ браковок. Если какой-то тип СИ при поверке браковался часто, то просто для этого типа СИ уменьшали интервал между поверками в два раза.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Mihael сказал:

Доказать что предыдущие измерения  не верны не получится.

Вопрос изначально поставлен некорректно. Ни одно НД не регламентирует поведение СИ в межповерочный интервал. СМК тоже ничего не говорит про измерения. СМК заботится о выпущенной продукции и ее потребителе. Надо определять не исправность СИ, а годность продукции.

Если на производстве только одно СИ, то что-то определить невозможно. Но здесь уже звучали советы дублирования СИ. Надо смотреть нет ли стычек между регулировщиками и контролерами, если они работают с применением разных СИ. Надо применять какие-то альтернативные способы убеждаться, что продукция годна или закладывать большой технологический запас.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Elyssia сказал:

Из НД - только требования вашей СМК. Элементарный контроль  - хорошее предложение. Его можно проводить в форме калибровки, если позволяет оснащение лаборатории, притом несколько раз за межповерочный интервал  - для СИ с высокой степенью ответственных измерений. И крайний раз - перед передачей в поверку. Так, если при самой поверке чтото сломается - у предприятия будет возможность подтвердить, что выпущенная продукция-то соответствовала треббованиям, а прибор повредился при поверке или транспортировках.

Касаемо весов и пр. СИ можно прописать контроль СИ перед началом работы с помощью гири или сличением с другим прибором. В принципе в лабораториях это требование обычно имеется, не говоря уже про внутрилабораторный контроль

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Редкое и тем более удивительное единодушие: НД - нет. Это не совсем так!

Изучаем ст. 13 приказа 1815 которая гласит: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала."

В метрологическом законодательстве немало вопросов, в которых их юридическое или нормативное содержание не вполной мере соответствует их технической сути. Но то, что утверждает статья приказа со столь непривлекательным номером - это просто техническая абракадабра. Почему она и не в ходу, ею никто не пользуется, и даже мало кто знает, как показывает обсуждение данной темы. Однако же такая норма тем не менее сущестует, утверждена одним министром правительства РФ и зарегистрирована в другом министерстве, а именно - Минюстом, чем подтверждена её юридическая безупречность. Её техническую несостоятельность может продемонстрировать активное применение в практике эксплуатации СИ. Напоминаю её форуму, пользуйтесь. Потребность в этом, похоже, назрела.

В силу этой нормы СИ, по результатам поверки признанное пригодным к применению, остается таковым до конца МПИ, что бы с ним не происходило! Более того!! СИ, по результатам поверки признанное не пригодным к применению также остается таковым до конца МПИ.

Следует также учитывать, что СМК, содержащие и описывающие методы анализа ситуаций, связанных с выходом характеристик СИ за пределы нормы в период МПИ, вступают в противоречие со ст. 13.

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Мицар сказал:

Следует также учитывать, что СМК, содержащие и описывающие методы анализа ситуаций, связанных с выходом характеристик СИ за пределы нормы в период МПИ, вступают в противоречие со ст. 13.

Не вижу противоречий.

 

29 минут назад, Мицар сказал:

" Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала."

А Вы хотите каждый день поверять свои СИ? Сформулируйте фразу иначе.

Вы считаете, что наличие клейма или свидетельства гарантирует прибор от порчи? Вы хотите приобретать бракованный товар?

СМК регламентирует поведение в нештатной ситуации. В любом договоре есть раздел форс-мажор. Никого не удивляет, что корабль еще не тонет, а пассажиров инструктируют как вести себя при пробоине в борту? Здание не горит, а на каждом этаже инструкция и план эвакуации?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, ГОСТ 16504 отличает данные испытаний и результаты испытаний.

Данные это регистрируемые значения характеристик, а результаты - это оценка соответствия.

Данные действительны на момент испытаний, а результаты на весь период до следующих испытаний.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Не вижу противоречий.

 

А Вы хотите каждый день поверять свои СИ? Сформулируйте фразу иначе.

Вы считаете, что наличие клейма или свидетельства гарантирует прибор от порчи? Вы хотите приобретать бракованный товар?

СМК регламентирует поведение в нештатной ситуации. В любом договоре есть раздел форс-мажор. Никого не удивляет, что корабль еще не тонет, а пассажиров инструктируют как вести себя при пробоине в борту? Здание не горит, а на каждом этаже инструкция и план эвакуации?

Противоречие в том, что СМК исходит из предположения о возможности выхода характеристик СИ за пределы нормы в период МПИ, а 1815 возможность такого выхода не допускает.

Как считаю я в данном случае не имеет ровным счетом никакого значения. хотя внимательный читатель мог бы заметить мое негативное отношение к рассматриваемым изыскам законодателей от метрологии. Я процитировал требование документа. Сформулировать фразу иначе я не могу. Все вопросы по её содержанию к её авторам.

 

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, scbist сказал:

Кстати, ГОСТ 16504 отличает данные испытаний и результаты испытаний.

Данные это регистрируемые значения характеристик, а результаты - это оценка соответствия.

Данные действительны на момент испытаний, а результаты на весь период до следующих испытаний.

Все это не имеет отношения к рассматриваемой теме. При всем техническом родстве процедур испытаний и поверки юридически это процедуры разные.

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Мицар сказал:

Редкое и тем более удивительное единодушие: НД - нет. Это не совсем так!

Изучаем ст. 13 приказа 1815 которая гласит: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала."

В метрологическом законодательстве немало вопросов, в которых их юридическое или нормативное содержание не вполной мере соответствует их технической сути. Но то, что утверждает статья приказа со столь непривлекательным номером - это просто техническая абракадабра. Почему она и не в ходу, ею никто не пользуется, и даже мало кто знает, как показывает обсуждение данной темы. Однако же такая норма тем не менее сущестует, утверждена одним министром правительства РФ и зарегистрирована в другом министерстве, а именно - Минюстом, чем подтверждена её юридическая безупречность. Её техническую несостоятельность может продемонстрировать активное применение в практике эксплуатации СИ. Напоминаю её форуму, пользуйтесь. Потребность в этом, похоже, назрела.

В силу этой нормы СИ, по результатам поверки признанное пригодным к применению, остается таковым до конца МПИ, что бы с ним не происходило! Более того!! СИ, по результатам поверки признанное не пригодным к применению также остается таковым до конца МПИ.

Следует также учитывать, что СМК, содержащие и описывающие методы анализа ситуаций, связанных с выходом характеристик СИ за пределы нормы в период МПИ, вступают в противоречие со ст. 13.

Эта фраза говорит лишь об одном, что если СИ исправно, то его законно применять в СГРОЕИ в течение МПИ и его результаты юридически признаются, не больше и не меньше. Никто не отменял внеочередные поверки, ремонты, ТО, осмотры и проверки на соответствие характеристикам. Нельзя в одном документе все прописать.

Вы на поломанной машине ездите? или ждете пока на ТО вам этого не подтвердят? а представьте себе самолет (у него тоже есть плановые ТО - "поверки" по налету часов) и внеплановые - текущий ремонт. Или по вашему будем ждать до ТО?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Мицар сказал:

Изучаем ст. 13 приказа 1815 которая гласит: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала."

ДА

5 часов назад, Мицар сказал:

Её техническую несостоятельность может продемонстрировать активное применение в практике эксплуатации СИ.

Демонстрирую из практики (более 30 лет на предприятии по обработке цветных металлов - трубы, прутки и т.д.)

Микрометры типа МК, больше МТ ГОСТ 6507. МПИ - 1 год. Загляните в ГРСИ - меньше года нет. А реально?

В 80-х, 90-х микрометры ОТК - 1 раз в год поверка и 2 раза в месяц калибровка (кроме май и ноябрь - 22 раза в год)

В 200-х от поверки "отказались". Все под  калибровку ( больше ведомственная поверка без неопределенностей). По аудиту претензий не было, в т.ч. и от ТЮФ

По факту - приносят на калибровку 40 шт -  8-12 шт "калибровщицы" бракуют. По всем канонам  МКИ надо уменьшать. И не поверите: такая интенсивность использования СИ в цехе - сотни измерений в смену одним микрометром - сам присутствовал.

И Вы мне предлагаете - раз  в неделю  калибровать или хотя бы 2 раза в месяц поверять - реально представляете?

Это конечно не

5 часов назад, scbist сказал:

каждый день поверять свои СИ

И 

6 часов назад, Мицар сказал:

Изучаем ст. 13 приказа 1815 которая гласит: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала."

.....

В силу этой нормы СИ, по результатам поверки признанное пригодным к применению, остается таковым до конца МПИ, что бы с ним не происходило!

МПИ- 1 год. За 2 (1) неделю происходит (ло).  Но

Цитата

Dura lex sed lex

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В 11.07.2018 в 20:02, Donscoi88 сказал:

Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. 

Немного другой случай из "бытовой" практики. Еще не подошел срок поверки.

Электросчетчик  ГРАНИТ-1 № в ГРСИ 27431-06 ( наш "Электроприбор" г. Владимир"). Год выпуска и скорее всего установки-2008.(В квартиру въехал в 2014). МПИ -16 лет. В 2015 году письмо из Энергосбыта о "подозрительных" показаниях счетчика. Действительно, не более 30 кВт в месяц в последние 3 месяца, по факту, по крайней мере, более 100 кВт:unknw: Как "законопослушный" гражданин заменил на Меркурий. А до очередной поверки еще ого-го, мог бы "пободаться"....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так в том же 1815 читаем:

19. В добровольном порядке владельцы СИ могут представлять на периодическую поверку СИ чаще установленного межповерочного интервала.

Обязательное представление СИ на периодическую поверку чаще установленного межповерочного интервала (внеочередная поверка) осуществляется, в том числе, в случаях:

несоответствия знака поверки формам, приведенным в приложении 3 к настоящему Порядку (знаки поверки считаются поврежденными, если нанесенную на них информацию невозможно прочитать без применения специальных средств. Поврежденные знаки поверки восстановлению не подлежат);

повреждения пломбы (пломбы считаются поврежденными, если нанесенную на них информацию невозможно прочитать без применения специальных средств и если пломбы не препятствуют доступу к узлам регулировки и (или) элементам конструкции СИ);

проведения повторной регулировки или настройки, с вскрытием пломб, предотвращающих доступ к узлам регулировки и (или) элементам конструкции, известного или предполагаемого ударного или иного воздействия или при возникновении сомнений в его показаниях;

Хотите поверять чаще? Поверяйте.

Сомнения в показаниях? Обязательно в поверку.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, tituszx сказал:

Хотите поверять чаще? Поверяйте.

И как Вы себе представляете: 1 раз в 2 недели в поверку? Даже организационно. Только если аккредитироваться. А смысл-то есть?

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Делаете 2-3 комплекта. Один в работе, один в поверке, один запасной

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как часто поверять можно определить разными подходами. Если, например, с точки зрения затрат: то посчитать возможную вероятность ущерба от неисправного СИ и итоговый размер ущерба и затраты на поверку - искать минимум суммы. Другие требования - другие подходы. Лучше спросить у знающих людей. Наверняка есть готовая методика расчета.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, tituszx сказал:

посчитать возможную вероятность ущерба от неисправного СИ и итоговый размер ущерба и затраты на поверку - искать минимум суммы.

алгоритм понятен, но практически не представляю. А если несколько неисправных СИ?

1 час назад, tituszx сказал:

Лучше спросить у знающих людей. Наверняка есть готовая методика расчета.

хотелось бы увидеть пример оной методики. Знающие-е-е-е! Ау!

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, tituszx сказал:

Делаете 2-3 комплекта. Один в работе, один в поверке, один запасной

А график поверки (пусть калибровки, замените на поверку) как будет выглядеть? 

Подредактируйте в части микрометров по БТК одного из цехов (см. Вложение)

Или он не нужен в этом случае?

График.xlsx

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.