Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 1 час назад, AtaVist сказал: СИ в ИО допускает стандарт Допускает, но не предписывает. Слова "могут входить" означают "могут входить, а могут и не входить". У меня, как у человека думающего, СИ в ИО входить не могут, а те, у кого могут, пусть отвечают на вопросы, подобные тому, что породил эту длинную дискуссию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 6 минут назад, Lavr сказал: Допускает, но не предписывает. Слова "могут входить" означают "могут входить, а могут и не входить". У меня, как у человека думающего, СИ в ИО входить не могут, а те, у кого могут, пусть отвечают на вопросы, подобные тому, что породил эту длинную дискуссию. Мы уже раза два расходились в этой теме. Перефразируя одного персонажа Человек думающий — такое редкое животное в этом мире, что слишком долго лицезреть его мне трудно. Мне нужно побыть одному, чтобы прочувствовать как следует этот чудесный миг Я вас всерьез с трудом воспринимаю. Маскируйте СИ под ИО дальше, но без меня. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 18 минут назад, Lavr сказал: Допускает, но не предписывает. Слова "могут входить" означают "могут входить, а могут и не входить". У меня, как у человека думающего, СИ в ИО входить не могут, а те, у кого могут, пусть отвечают на вопросы, подобные тому, что породил эту длинную дискуссию. У AtaVist-а было еще 1 час назад, AtaVist сказал: Что значит "будем"? =) СИ в ИО допускает стандарт, в реальности это сплошь и рядом. Альтернативное мнение прекрасно, но оно альтернативное. Чтобы оно возобладало нужно ооочень много работать. Работников на этой ниве я что-то не вижу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 3 минуты назад, Влдмир сказал: Альтернативное мнение прекрасно, но оно альтернативное. Чтобы оно возобладало нужно ооочень много работать. Вы реально думаете, что кто-то будет работать за вас? На своем месте я этот вопрос решаю в меру своих сил и возможностей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 3 часа назад, Lavr сказал: Я говорил о том, что всех сотрудников Газпрома, какие бы должности они ни занимали, обычно называют газовиками. Так и СИ, и ИО называют техническими устройствами (средствами). Уборщица в Газпроме - газовик, дворник - газовик, Андрей Аликович - газовик, ..... все газовики, все работают на одну общую цель, имеют общее назначение - назначение организации, но каждый выполняет свою работу, свое назначение. Так и в оборудовании, каждая составная часть выполняет свою работу (назначение) для выполнения общего назначения. Выражаясь Вашими словами: "Не не ужели это трудно понять?" Андрей Аликович, но не добываете Вы газ, не это Ваше назначение, хоть и назначение организации именно в этом. Интересно, а истинный газовик, который мерзнет, жарится, кормит гнусов, .... тоже согласен, что уборщица и Вы считаете себя газовиками? Андрей Аликович, ни один, из приведенных Вами примеров. не выдерживает критики, ни паровозы, ни машины, ни газовики, ни .... и согласно Вашим словам, надо отказаться от идеи, что СИ не может быть в ИО. Но Вы опять заявляете 26 минут назад, Lavr сказал: У меня, как у человека думающего, СИ в ИО входить не могут, Остальные значит не думают? Просто так, погулять вышли? А может Вам ваши амбиции мешают признать, что Вы заблуждаетесь? 7 минут назад, Lavr сказал: На своем месте я этот вопрос решаю в меру своих сил и возможностей. Местечковое решение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Января 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 Только что, LIBorisi4 сказал: все газовики, все работают на одну общую цель, имеют общее назначение - назначение организации, но каждый выполняет свою работу, свое назначение. Конечная цель - продажа газа ( ресурса) и получение прибыли.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 5 минут назад, LIBorisi4 сказал: Уборщица в Газпроме - газовик, дворник - газовик, Андрей Аликович - газовик, ..... все газовики, все работают на одну общую цель, имеют общее назначение - назначение организации, но каждый выполняет свою работу, свое назначение. Так и в оборудовании, каждая составная часть выполняет свою работу (назначение) для выполнения общего назначения. Выражаясь Вашими словами: "Не не ужели это трудно понять?" И уборщица в Газпроме - тоже газовик. Каждый выполняет свою работу, а назначение у них общее. И существую общие требования, которые предъявляются ко всем работникам Газпрома, как предъявляются общие требования ко всем средствам измерений и ко всему испытательному оборудованию, вне зависимости от их конструктивных особенностей. Другими словами, конструкция, функциональные возможности, выполняемое действие, наличие или отсутствие показаний на выходе (не знаю, что еще придумать) не определяют СИ это или ИО. Только назначение. Но назначение целого определяет назначение части. Если целое должно быть поверено, то должна быть поверена каждая его часть, т.е. все, что входит в его состав (составляет целое). Если ИС поверена в целом, значит поверен каждый первичный преобрпазователь и каждое вторичное устройство, входящее в состав этой ИС. Для особо рьяных добавлю: все поверено, а не аттестовано. 20 минут назад, LIBorisi4 сказал: Выражаясь Вашими словами: "Неужели это трудно понять?" 20 минут назад, LIBorisi4 сказал: Интересно, а истинный газовик, который мерзнет, жарится, кормит гнусов, .... тоже согласен, что уборщица и Вы считаете себя газовиками? Вы думаете, что метрологи в Газпроме не мерзнут, не жарятся, не кормят гнусов? Боюсь они с вашей позицией будут не согласны. В качестве юмора. Когда мне на День работников газовой промышленности не платят премию, я сам говорю, что я не газовик. 25 минут назад, LIBorisi4 сказал: А может Вам ваши амбиции мешают признать, что Вы заблуждаетесь? Из всех здесь присутствующих только я один привожу различные объяснения и доводы. Остальные их, просто, отвергают, отвергают, отвергают... 28 минут назад, LIBorisi4 сказал: Местечковое решение. Вы же сами утверждаете, что стандарт - дело добровольное. Каждый сам (в рамках своей организации) решает, как применять стандарт (в пределах того, что он позволяет) или не применять вовсе. А вы хотите, чтобы я бросился в бой и добился от Росстандарта пересмотра этого ГОСТ? Зачем? Вы же со мной не согласны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Января 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 Только что, Lavr сказал: В качестве юмора. Когда мне на День работников газовой промышленности не платят премию,..... Как я Вас понимаю... В этот день мне тоже не платят премию... А вот В.В. Жириновский каждый год к этому дню присылает поздравительное Письмо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 57 минут назад, Lavr сказал: Вы реально думаете, что кто-то будет работать за вас? На своем месте я этот вопрос решаю в меру своих сил и возможностей. Я этого не говорил Это цитата AtaVist-а. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Как я Вас понимаю... В этот день мне тоже не платят премию... Вы относитесь к нефтяной или газовой промышленности? 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А вот В.В. Жириновский каждый год к этому дню присылает поздравительное Письмо... Это многое объясняет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 8 минут назад, Lavr сказал: Каждый выполняет свою работу, а назначение у них общее. Так и СИ в ИО измеряет, чтобы оборудование в целом могло воспроизвести. Директор - руководит, уборщица - убирает, а вместе ...... 16 минут назад, Lavr сказал: Вы же сами утверждаете, что стандарт - дело добровольное. Каждый сам (в рамках своей организации) решает, как применять стандарт (в пределах того, что он позволяет) или не применять вовсе. А вы хотите, чтобы я бросился в бой и добился от Росстандарта пересмотра этого ГОСТ? Зачем? Вы же со мной не согласны. Стандарт - добровольное, но 102-ФЗ - обязателен, именно он обязывает поверять СИ. Менять надо не стандарт, а если так хочется аттестовывать, то менять надо законодательство. Доказать, что в техническом средстве (средстве испытаний) нет СИ, когда оно воспроизводит параметр с требуемой точностью - ой как сложно, практически невозможно и отговорки, что "мы не знаем что внутри, оно же воспроизводит" - не помогают. СИ как могут, так и не могут быть в составе (встроены) в ИО. После 24 страниц - каждый останется при своем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Января 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 Только что, Lavr сказал: Вы относитесь к нефтяной или газовой промышленности? Не... я не "встроенный" и не "входящий в состав" ... Я более широкое определение - производитель СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 5 минут назад, LIBorisi4 сказал: Так и СИ в ИО измеряет, чтобы оборудование в целом могло воспроизвести. Похоже произошла смена караулов. Берете измором. Если хотите обсуждать, то давайте конструктивно. Приведите пример измерения, которое имеет своей целью воспроизведение некоторого условия. Боже, что я говорю! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Января 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 Только что, Lavr сказал: Это многое объясняет. Таки ДА! Жириновский - Законодательная Власть! Ему виднее.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 16 минут назад, Lavr сказал: ... Другими словами, конструкция, функциональные возможности, выполняемое действие, наличие или отсутствие показаний на выходе (не знаю, что еще придумать) не определяют СИ это или ИО. Только назначение. Но назначение целого определяет назначение части. Если целое должно быть поверено, то должна быть поверена каждая его часть, т.е. все, что входит в его состав (составляет целое). Если ИС поверена в целом, значит поверен каждый первичный преобрпазователь и каждое вторичное устройство, входящее в состав этой ИС. Для особо рьяных добавлю: все поверено, а не аттестовано. Какие здравые мысли. Последнее замечание это наверное только для вас. 16 минут назад, Lavr сказал: Из всех здесь присутствующих только я один привожу различные объяснения и доводы. Остальные их, просто, отвергают, отвергают, отвергают... Остальные думаю не согласятся. Но речь не об этом. В 09.01.2019 в 13:53, Lavr сказал: Вы воспринимаете СИ как вид технического средства, как эдакую национальность, которую не выбирают: "...родился баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь" (С). На самом деле, измерение - это не приговор, это назначение СИ, а назначение можно менять сколько угодно раз. Назначат воспроизводить условия испытаний и будет уже ИО, а не СИ. Неужели это так трудно понять? .... И с этим можно согласится. Но вот с чем я не согласен так что "назначение можно менять сколько угодно раз" произвольно без учета поставленной перед СИ задачи, только по определению. Назначение СИ может измениться только при изменении задачи которая перед ним поставлена. С вас выдавливается признание что СИ имеет право быть в составе чего то другого и не менять свое назначение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Января 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 Только что, Lavr сказал: Приведите пример измерения, которое имеет своей целью воспроизведение некоторого условия. Б5-70 Источник постоянного тока https://www.priborelektro.ru/product/catalog/istochniki-pitaniya-25/501.html ПрофКиП Б5-70/2М источник питания аналоговый http://profkip-test.ru/produktsiya/istochniki_pitaniya_laboratornie/product/profkip_b5_70_2m_istochnik_pitaniya_analogoviy/ И эсщчо пол-вагона.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 4 минуты назад, Влдмир сказал: Но вот с чем я не согласен так что "назначение можно менять сколько угодно раз" Это абсолютная и непоколебимая вера, или что-то может вас разубедить в этом? 5 минут назад, Влдмир сказал: Назначение СИ может измениться только при изменении задачи которая перед ним поставлена. Вот я ставлю другую задачу перед первичным измерительным преобразователем и он становится обычным датчиком. 7 минут назад, Влдмир сказал: С вас выдавливается признание что СИ имеет право быть в составе чего то другого и не менять свое назначение. Другими словами, что Земля не вертится? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Б5-70 Источник постоянного тока https://www.priborelektro.ru/product/catalog/istochniki-pitaniya-25/501.html "Предназначены для выдачи стабилизированных напряжений и токов различных уровней до 30 В. Применяются в технологических стендах, для лабораторных исследований, при проектировании, производстве и испытаниях радиоэлектронной аппаратуры Приборы работают в режиме стабилизации напряжения и в режиме стабилизации тока, имеют цифровую индикацию уровня выходного напряжения и тока и возможность измерения внешнего постоянного напряжения до 100 В". Обратите внимание. Имеют возможность измерения, но могут использоваться при испытаниях РЭА. Куда назначат - тем и будет. В первом случае будут калибровать, во втором проводить аттестацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 15 минут назад, LIBorisi4 сказал: ... Стандарт - добровольное, но 102-ФЗ - обязателен, именно он обязывает поверять СИ. Обязывает вас заказчик. Как только он у вас перестает чего либо заказывать, ФЗ все равно, даже живы вы или нет. Не то что требовать. 15 минут назад, LIBorisi4 сказал: Менять надо не стандарт, а если так хочется аттестовывать, то менять надо законодательство. Доказать, что в техническом средстве (средстве испытаний) нет СИ, когда оно воспроизводит параметр с требуемой точностью - ой как сложно, практически невозможно и отговорки, что "мы не знаем что внутри, оно же воспроизводит" - не помогают. ... Не спасет это - смена законодательства. Когда с вас требуют поверенное СИ, то ни кому не интересно есть ли СИ в вашем техническом устройстве или нет. Заказчика интересует почему его здесь нет. Когда у него есть требования(любые), что они должны здесь быть и вас об этом заранее уведомляли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 22 часа назад, Lavr сказал: 22 часа назад, scbist сказал: Канал один. Он и задает и измеряет одновременно. Т.е. внутри устройства все так перемешано, что физически разделить исполнителей функций невозможно. Каналов у вас (с ваших слов) восемь. Один задает условие, а семь что-то измеряют, но физически они делают одно и то же. Отличаются они только назначением, но это и есть то, что отличает СИ от ИО. Lavr, извините что влезаю, а может ли быть ситуация когда у одного и того устройства два (или более) назначения в один момент времени? Пример: одно техническое устройство (термометр сопротивления в термокамере), информация с которого одновременно передается на регулятор (т.е. назначение канала участие в воспроизведении ФВ) и на табло оператору (назначение канала - измерение). Возможно имеет смысл говорить об основном (главном) и второстепенном назначении ТС. Есть некоторая аналогия с резервуарами - основная функция хранение, но можно и измерять. ТУ с измерительными функциями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Января 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 Только что, Lavr сказал: Обратите внимание. Только что, Lavr сказал: имеют цифровую индикацию уровня выходного напряжения и тока и возможность измерения внешнего постоянного напряжения до 100 В Обратите внимание на то что уровень выходного напряжения - измеряется (!!) встроенным вольтметром и выковырять его не получится..... Обратите внимание что ток также измеряется ( !!!) ... Ну о конечно имеет возможность измерить внешнее постоянное напряжение... Но это для Б5-70.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 26 минут назад, LIBorisi4 сказал: ... "мы не знаем что внутри, оно же воспроизводит" - не помогают... Это не отговорки. Это совершенно нормальная позиция. Зачем вы хотите разбираться в том, как работает оборудование? Если эта позиция так принципиальна, то вы должны изучать работу всех единиц оборудования. Но зачем? Кто-то копается в кондиционере, чтобы выяснить как он поддерживает температуру в помещении? А ведь это архиважно - температура. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 12 минут назад, Lavr сказал: Это абсолютная и непоколебимая вера, или что-то может вас разубедить в этом? Объективная реальность. 12 минут назад, Lavr сказал: Вот я ставлю другую задачу перед первичным измерительным преобразователем и он становится обычным датчиком. Вы то тут при чем. Ставит задачу мой заказчик. 12 минут назад, Lavr сказал: Другими словами, что Земля не вертится? Патроны таки закончились... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Января 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 Только что, Lavr сказал: Куда назначат - тем и будет. Я ведь не просто так привел группу Б5-ххх.... Многие из них внесены в реестр как СИ. Это исторически... и также исторически все Б5-ххх на производстве стали относить к индикаторам "И" ставить на корпусе, так как хоть при испытаниях хоть при чем... все равно использовались внешние СИ для контроля выходного напряжения и тока... Так как На источниках Б5-7 стрелочного индикатора было недостаточно для установки напряжения при испытаниях.... а измерителя тока вообще не было.... Но вот появились цифровые... СИ+ИО...СИ=ИО... и т.д. Конечно можете его и аттестовать.... но проще поверить... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2019 1 минуту назад, Rais сказал: Lavr, извините что влезаю, а может ли быть ситуация когда у одного и того устройства два (или более) назначения в один момент времени? Пример: одно техническое устройство (термометр сопротивления в термокамере), информация с которого одновременно передается на регулятор (т.е. назначение канала участие в воспроизведении ФВ) и на табло оператору (назначение канала - измерение). Возможно имеет смысл говорить об основном (главном) и второстепенном назначении ТС. Только вчера со своим коллегой из испытательной лаборатории обсуждал этот самый случай. Термометр сопротивления который стоит в системе регулирования температуры в термокамере проходил утверждение типа СИ. Но, будучи установленным в термокамеру для регулирования температуры перестает быть СИ. Почему? 6 минут назад, Rais сказал: информация с которого одновременно передается на регулятор Потому, что никакая информация с него не передается. У него на выходе ток, пропорциональный температуре в камере, который поступает непосредственно в систему регулирования. Значения температуры нет - измерения нет. Пока остановлюсь. Кому это не понятно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 157 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.