СИ или НЕ СИ

[scbist 1 675]

4 часа назад, MaxML сказал:

Полностью Вас поддерживаю, и согласен с Вами )

Ну, если человек не хочет слышать доводов, то он их и не услышит. Ему ни РМГ, ни VIM не указ. Сколько сейчас приказов об отнесении к СИ. Интересно, тысяча наберется? А реально работают и калибруются миллионы. Как они это делают без приказа?

[Дмитрий Борисович 1 014]

19 минут назад, scbist сказал:

Как они это делают без приказа?

Дан приказ ему на Запад,

Ей в другую сторону...

....

[scbist 1 675]

В чем разница между СИ и индикатором, реле СДК. Не СИ говорят только о том, что есть какая-то величина или изменение значения больше заданного. Я не знаю сколько. На СИ можно посмотреть и увидеть число, можно его записать или запомнить, СИ может передать информацию о значении величины другому устройству. В устройствах, которые выпускаем мы, можно не только считать сиюминутную величину, но и увидеть историю. Если устройство сработало по аварии. То в его памяти хранятся не просто некие измерения, а осциллограммы за предшествующие секунды. Мы можем сказать не только то, что в такое-то время произошло событие, но и что этому предшествовало. Провести анализ и понять причину происшествия. Индикаторы, СДК, реле не дают такой возможности.

Почему-то вспомнился камертон. Если инструмент настроен, то извлекая на нем ноту ля я увижу реакцию камертона, но извлекая любую другую ноту я по камертону ничего не пойму.

[Дмитрий Борисович 1 014]

54 минуты назад, scbist сказал:

Почему-то вспомнился камертон. Если инструмент настроен, то извлекая на нем ноту ля я увижу реакцию камертона, но извлекая любую другую ноту я по камертону ничего не пойму

Немного не так... Ваш слух - индикатор... Вы просто слышите биения  между того что дает камертон и Ваш ...РОЯЛЬ...

Вот и получается .... слух это не СИ, это индикатор...

[Дмитрий Борисович 1 014]

58 минут назад, scbist сказал:

В устройствах, которые выпускаем мы, можно не только считать сиюминутную величину, но и увидеть историю. Если устройство сработало по аварии. То в его памяти хранятся не просто некие измерения, а осциллограммы за предшествующие секунды. Мы можем сказать не только то, что в такое-то время произошло событие, но и что этому предшествовало. Провести анализ и понять причину происшествия.

Поздравляю Вас! Вы живете в 21-ом веке.... Вся Россия еще не "проснулась" ... ей нужны Приказы и обоснования...

[evGeniy 1 039]

6 часов назад, MaxML сказал:

Великолепно! Исходя из предоставленного "Владимиром 332" постановления я однозначно понимаю, что пока не отнесли к СИ - ДВ-03 не СИ, а всего лишь ТС. Другое дело, что инспектирующее лицо может выдать предписание, как в примере "Владимиром 332" об отнесении моего ДВ-03 к СИ.

Медицинские СИ или ТС многих сбивают с толку. Вот ещё один. Была тут одна очень умная дама, которая кричала, что если СИ не признали через Росстандарт, то можно применять в медицине без внесения в реестр. Но суды ставят таких людей на место 

[evGeniy 1 039]

В 03.05.2019 в 19:01, Влдмир сказал:

А вот росстандарту, судя по сообщению владимир 332,   одного наличия на столе  и назначения мало.

Им  надо чтобы техническое устройство в процессе функционирования определяло значение величин в единицах измерения.

И наверное в официально допущенных к применению на территории РФ.

Да вот недавно фитнестрекер отнесли. А вот камеры, которые фиксируют наезд за сплошную линию, в каких единицах измеряют?  Не подскажите?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, evGeniy сказал:

А вот камеры, которые фиксируют наезд за сплошную линию, в каких единицах измеряют?  Не подскажите?

Кхе..кхе... наливает себе из графина..(с)

Ну Вы наивный...это ж СИ времени ..

Изменено 5 Мая 2019 пользователем Дмитрий Борисович

[AtaVist 513]

4 часа назад, scbist сказал:

Т.е. по Вашему система управления не может содержать в своем составе СИ? Вы предполагаете, что управлять не измеряя это нормально?..

Откуда такое берется...

Может содержать, а может не содержать.

Мы же обсуждали систему управления виброиспытаниями.

Штука в том, что по моему мнению если у системы управления нет задачи производить измерения, то нечего смотреть как задача управления реализована.

Нет смысла искать там СИ.

[scbist 1 675]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Мы же обсуждали систему управления виброиспытаниями.

Ага. Один канал управляющий и 100 каналов измерительных. Кстати, датчики мы тогда не обсуждали. А они как раз однозначно являются СИ. Лично я всегда все датчики от вибростенда сдавал в поверку. Бок измерения вибрации тоже. Можно, конечно, вычленить из всего устройства один управляющий канал и прикрепить к нему свой персональный датчик. Но, обратите внимание, мы ИО аттестовываем. Т.е. проверяем МХ этого управляющего канала. Как говорил нам старый ГОСТ по аттестации это эквивалент периодической поверки. Калибровки в нынешнем понимании тогда не существовало.

По аналогии с управляющим каналом ИО ДВ в комплекте с СКС тоже надо как-то то-ли аттестовать, то-ли проверить технологическую точность.

[AtaVist 513]

57 минут назад, scbist сказал:

Ага. Один канал управляющий и 100 каналов измерительных. Кстати, датчики мы тогда не обсуждали. А они как раз однозначно являются СИ...

Я не хотел опять эту тему обсуждать, просто вспомнил.

Мы обсуждали измерительные/управляющие каналы.

И тот пример хорошо показывает, что категоричность вредна.

В остальном, что хотел сказать - сказал.

 

[scbist 1 675]

Напомню полное название ГОСТа

Цитата

ГОСТ Р 8.568-2017 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Аттестация испытательного оборудования. Основные положения

На заре моей трудовой деятельности у нас в лаборатории климатическая камера представляла собой ящик с сухим льдом. Вибростенд  - платформу с моторчиком и противовесами. Температуру в такой камере определяли по градуснику, об автоматике речи не было. У вибростенда амплитуду вибрации определяли по клину или карандашом.

Сейчас я могу в своей камере изменять температуру по нужному мне графику. Могу задавать почти любые параметры ее изменения. С вибростендами то же самое. Могу синус, могу шум, могу вообще удар, или как у Хейли воспроизвести параметры вибрации при езде по заданной дороге с заданной скоростью.

Техника шагнула вперед, а мы спорим, есть измерение при испытаниях, или нет. Для меня этот вопрос уже не стоит. Я говорю, однозначно, в современных ИО есть.

Вибродатчик преобразовывает перемещение в электрический сигнал понятный компьютеру, т.е. измеряет, компьютер сравнивает с заданным мной значением в соответствующих единицах измерения и выдает сигнал на воспроизведение величины не в мартышках и не на глаз, а в утвержденных международных единицах измерения.

[scbist 1 675]

Для меня отнесение ДВ к СИ не имеет большого значения кроме одного, мне надо понять, как система работает. Обслуживающий персонал тоже должен иметь представление о принципе работы устройства.

[Влдмир 91]

22 часа назад, MaxML сказал:

Насколько мне известно, на предприятии нет порядка отнесения ТС к СИ. Соответственно, думаю, что для того-чтобы считать ДВ-03 СИ, его следует отнести к СИ согласно Порядка отнесения ТС к СИ утвержденного Приказом Министерства промышленности и торговли РФ от 25 июня 2013 г 971.

...

Я не об этом. С чего начинается перевод ТС в СИ и возможно обратно - приказ, распоряжение, согласования, обоснование. Не может быть чтобы сегодня одно подразделение переводит ТС в СИ, а завтра другое подразделение переводит это же СИ обратно в ТС. И все это только по собственной инициативе.

Какой документ обязывает вас

" Если ДВ-03 - это СИ, то я должен буду поставить датчик на учет (внести в журнал учета СИ), оформлять протоколы калибровки, завести формуляр, подвергаться контролю со стороны инспектирующих по направлению метрологии лиц и т.д. Если ДВ-03 остается ТС, то я ему провожу ТО, оформляю акт выполненных работ и все."

Изменено 6 Мая 2019 пользователем Влдмир
изм. последнего абзаца(замечание Ники)

[AtaVist 513]

19 минут назад, scbist сказал:

Напомню полное название ГОСТа

На заре моей трудовой деятельности у нас в лаборатории климатическая камера представляла собой ящик с сухим льдом. Вибростенд  - платформу с моторчиком и противовесами. Температуру в такой камере определяли по градуснику, об автоматике речи не было. У вибростенда амплитуду вибрации определяли по клину или карандашом.

Сейчас я могу в своей камере изменять температуру по нужному мне графику. Могу задавать почти любые параметры ее изменения. С вибростендами то же самое. Могу синус, могу шум, могу вообще удар, или как у Хейли воспроизвести параметры вибрации при езде по заданной дороге с заданной скоростью.

Техника шагнула вперед, а мы спорим, есть измерение при испытаниях, или нет. Для меня этот вопрос уже не стоит. Я говорю, однозначно, в современных ИО есть.

Вибродатчик преобразовывает перемещение в электрический сигнал понятный компьютеру, т.е. измеряет, компьютер сравнивает с заданным мной значением в соответствующих единицах измерения и выдает сигнал на воспроизведение величины не в мартышках и не на глаз, а в утвержденных международных единицах измерения.

Спор обычно о том имеет ли смысл препарировать процесс в поисках измерения, если цель процесса совершенно иная.

От целеполагания нужно плясать, иначе это ведь с ума сойдешь.

Можно с таким же успехом искать везде воспроизведение условий испытаний, не ну а чо (с).

Изменено 5 Мая 2019 пользователем AtaVist

[scbist 1 675]

37 минут назад, AtaVist сказал:

Спор обычно о том имеет ли смысл препарировать процесс в поисках измерения

Нет, речь о том, что с этим ТС делать. Автор сам пишет про то, что они систему калибруют и для этого есть образцовый вибростенд.

Для датчика разбития стекла в системе охранной сигнализации в комплекте есть просто пружинка. Надо ею бздынькнуть рядом с датчиком и убедиться, что сигнализация сработала.

А в случае с Диогеном есть датчик выдающий сигнал пропорциональный амплитуде вибрации. Система переводит его в понятные человеку единицы. Человек заносит в память блока величину порога срабатывания. Когда значение измеренной датчиком величины превысит этот порог, должна сработать блокировка и отключить двигатель. В системе предусмотрена еще функция отключения блокировки. Оператор при запуске системы стоит рядом, считывает показания с табло и принимает решение о ее судьбе. Если все нормально, то он включает автоматику. Т.е. при запуске системы в работу автоматики нет. Есть только функция измерения.

Техника давно шагнула вперед, а мы пытаемся относиться к ней как к маятнику с контактом, а-ля старая автосигнализация. Качнул машину - забибикала.

P.S. Сейчас некоторые фирмы даже названия меняют. Раньше называли микропроцессорные устройства, теперь - интеллектуальные.

[Дмитрий Борисович 1 014]

50 минут назад, Влдмир сказал:

. Не может быть чтобы сегодня одно подразделение переводит ТС в СИ, а завтра другое подразделение переводит это же СИ обратно в ТС

МОЖЕТ! И еще как может!

Сколько тем на форуме когда СИ переводят в индикаторы!

Только ради того чтобы не проводить пОверку... Чтобы денюжки сэкономить...

А ведь есть и Приказы....и утверждения типа...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

50 минут назад, AtaVist сказал:

Можно с таким же успехом искать везде воспроизведение условий испытаний, не ну а чо (с).

Ищите и обрящите...(с)

Так поступали всегда... но МОЛЧА!

В пределах одного министерства...

[AtaVist 513]

1 час назад, scbist сказал:

Нет, речь о том, что с этим ТС делать. Автор сам пишет про то, что они систему калибруют и для этого есть образцовый вибростенд.

...

Техника давно шагнула вперед, а мы пытаемся относиться к ней как к маятнику с контактом, а-ля старая автосигнализация. Качнул машину - забибикала.

P.S. Сейчас некоторые фирмы даже названия меняют. Раньше называли микропроцессорные устройства, теперь - интеллектуальные.

Что делает автор и к чему что у него относить я обсуждать не буду - нужно ТП читать.

Если говорить о развитии техники, то тем более глупо искать "измерения" где ни попадя - они уже везде!

 

[Ника 1 253]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Если вы отнесете ТС к СИ по 971 приказу, через росстандарт, то в качестве контроля можно применять поверку.

После отнесения поверку нельзя применять, потому что отнесение к СИ не есть утверждение типа СИ. Что бы поверять, после отнесения еще придется провести процедуру утверждения, с испытаниями, и пр. зморочками. И зачем проводить первое, если нужно второе? Хотя этого второго как раз и хотят избежать.

[scbist 1 675]

8 часов назад, Ника сказал:

Хотя этого второго как раз и хотят избежать.

У автора проблема только в учете. Он не хочет вести журнал СИ и периодически обслуживать. Других проблем он не озвучил. Мне это странно, как будто не СИ не надо учитывать и обслуживать.

[Влдмир 91]

8 часов назад, Ника сказал:

После отнесения поверку нельзя применять, потому что отнесение к СИ не есть утверждение типа СИ. Что бы поверять, после отнесения еще придется провести процедуру утверждения, с испытаниями, и пр. зморочками. И зачем проводить первое, если нужно второе? Хотя этого второго как раз и хотят избежать.

Согласен ,исправил.

[scbist 1 675]

В 03.05.2019 в 14:48, Влдмир сказал:

В паспортах на ДВ-03 и СКС-07 об этом только ни чего не сказано.

Что-то решил посмотреть еще раз паспорт на СКС. Оказалось, что в комплекте с паспортом идут инструкция по монтажу, руководство по эксплуатации и обучающий диск. Кстати, у наших изделий вся информация о метрологии и подробные характеристики как раз в РЭ указаны, а в паспорте почти ничего нет. Только глобальные данные - название, состав, приемка ОТК.

[Влдмир 91]

3 минуты назад, scbist сказал:

У автора проблема только в учете. Он не хочет вести журнал СИ и периодически обслуживать. Других проблем он не озвучил. Мне это странно, как будто не СИ не надо учитывать и обслуживать.

А кто сказал что не надо?

В 28.04.2019 в 11:18, MaxML сказал:

Я уже ранее упоминал. Если ДВ-03 - это СИ, то я должен буду поставить датчик на учет (внести в журнал учета СИ), оформлять протоколы калибровки, завести формуляр, подвергаться контролю со стороны инспектирующих по направлению метрологии лиц и т.д. Если ДВ-03 остается ТС, то я ему провожу ТО, оформляю акт выполненных работ и все.

 

[scbist 1 675]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

Если ДВ-03 - это СИ, то я должен буду поставить датчик на учет (внести в журнал учета СИ), оформлять протоколы калибровки, завести формуляр, подвергаться контролю со стороны инспектирующих по направлению метрологии лиц и т.д.

Учитывать надо все и СИ и не СИ.

Калибровку пусть делают метрологи. Это надо с них требовать.

Формуляры и контроль для СИ вне СГРОЕИ не требуются.

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Если ДВ-03 остается ТС, то я ему провожу ТО, оформляю акт выполненных работ и все.

В составе ТО должны быть пункты проверки МХ и все закрывается без калибровки этим документом. Остается только учет? Но учет это требование не нашего закона, а СМК. Значит, как сами себе пропишут в СТО, так и хорошо. Пропишут, что в акте выполненных работ указываются номера и этого достаточно, значит так и будет. Способ учета оборудования законом не предусмотрен. Я бы на месте автора только радовался. Раз метрологи говорят, что это СИ, то пусть сами с ним и работают. Учитывают, калибруют и т.д.