kot1967 189 Опубликовано 30 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2019 4 минуты назад, spasen сказал: И это не вызывает сомнениеСкажите калибратор воспроизводит, хранит, передаёт единицу величины? Хранит. Только его нельзя использовать в процедурах которые требуют официоз в виде эталона. Ну а поскольку в жизни используют и еще как, то скажем так толерантно его использование слегка противоречит нормативно-законодательной базе Ну и коль упомянули ГСО, аналогично для СО/ГСО, когда формулировка "государственный" регламентирует в первую очередь не определенную статустность или точность, а определенное применение. То есть для целей поверки применяем ГСО, в остальных случаях можно использовать референс-матИриалы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 30 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2019 26 минут назад, kot1967 сказал: Ну а поскольку в жизни используют и еще как, то скажем так толерантно его использование слегка противоречит нормативно-законодательной базе Вот и хотелось бы узнать в чём противоречит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AQZWSX 293 Опубликовано 30 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2019 (изменено) 1 час назад, spasen сказал: Опять обсуждение пошло не в то русло. Речь шла о рабочем СИ, который неожиданно, с лёгкой руки AQZWSX, стал эталоном. Где грань тогда, что считать эталоном, а что нет? Была просто ложка, аттестовал, стала эталоном-мерником. Почему же с моей легкой руки. СИ аттестованные как эталон я видел не раз. А почему нет? Если в базе данных по эталонам в поиске вбить "амперметр", то он выдает 14 амперметров, аттестованных в качестве эталонов, а вольтметров - 47. Изменено 30 Июля 2019 пользователем AQZWSX Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 30 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2019 1 час назад, spasen сказал: Была просто ложка, аттестовал, стала эталоном-мерником Именно так (при условии, что ложка указана в МП). И на эту ложку организация, её поверившая должна выдать свидетельство на эталон (по вашему требованию), указав в нем: Цитата Для СИ, применяемых в качестве эталона, указывается также ... или соответствие требованиям документа (документов) на методику (методики) поверки (при отсутствии государственной или локальной поверочной схемы), в соответствии с которой (которыми) данное СИ планируется применять для поверки Простой пример. Частоту генератора с погрешностью 1% при поверке можно измерить частотомером с погрешностью 0,1%. А эталоном по ГПС частотомер может быть с погрешностью не хуже ±0,005%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 30 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2019 15 часов назад, spasen сказал: Вот и хотелось бы узнать в чём противоречит? В формальной части. Но формально, если действовать по принципу нет вменяемого эталона - нет поверки, то для многих видов СИ о поверке вообще можно забыть ибо таковых эталонов просто в природе не существует. Может оно так и лучше было бы, но это вопрос скорее политический, чем метрологический. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 23 часа назад, spasen сказал: А Вы собственно на чьей стороне? Вы считаете, что эксперты правы? Да нет тут сторон, эксперты предъявляют те требования которые выставлены в законодательстве. В целом процедура аттестации в том виде в каком она есть это редкий маразм. В 30.07.2019 в 09:12, AQZWSX сказал: Я тоже встречал СИ, у которых в МП не указаны эталоны. Но реально при поверке такие СИ все равно поверяют эталонами и указывают эти эталоны в свидетельстве. Соответственно их же указывают при отправке данных в Аршин. 22 часа назад, spasen сказал: Речь шла о рабочем СИ, который неожиданно, с лёгкой руки AQZWSX, стал эталоном. Где грань тогда, что считать эталоном, а что нет? Была просто ложка, аттестовал, стала эталоном-мерником. Слушайте под эталоном надо понимать то средство измерения, от которого идет передача единицы величины. То что оно не попало в ГПС не означает, что это не эталон. Тем более, что ГПС меняются и то что вчера было официальным эталоном, завтра уже перестает быть, но в этой методике поверке это все равно эталон. В 30.07.2019 в 09:12, AQZWSX сказал: как вариант аттестовать средства поверки в качестве эталонов и поверять ими, невзирая на МП. Во всяком случае я бы так поступил. 23 часа назад, spasen сказал: Полностью с Вами согласен, если в МП прописан эталон, с указанием разряда. А так можно? На форуме не одна тема посвящена локальным поверочным схемам, там уже все пережевали не по разу, поищите, почитайте 23 часа назад, spasen сказал: Тогда какой разряд Вы присвоите сему эталону? Хотелось бы найти законные основания, почему поверители должны аттестовывать эталоны, если этого не требует МП? Законное основание это приказ 1815 и постановление 734 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 21 час назад, AQZWSX сказал: Если в базе данных по эталонам в поиске вбить "амперметр", то он выдает 14 амперметров, аттестованных в качестве эталонов, а вольтметров - 47. Я сам аттестовывал и амперметры и вольтметры, нам ЦСМ прекрасно их поверил по ЛПС и выдал свидетельства на эталон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 (изменено) 12 минут назад, Dots сказал: Законное основание это приказ 1815 и постановление 734 Я бы согласился с Вами, но есть одно но. Если в МП нет требований по аттестации эталона (за редким исключением есть), то нет требований его аттестовывать. А вот если в МП говорится, что требуется эталон такого то разряда, то да, тогда законным основанием является приказ 1815 и постановление 734. ЛПС нынче не в моде. Изменено 31 Июля 2019 пользователем spasen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sav 86 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 (изменено) Да. Воспроизводит и передает. В поверке рабочих СИ он эталон с разрядом (аттестованный) - он им передает единицу величины. Если ему по каким-то причинам нельзя присвоить разряд в соответствии с необходимой ГПС, то делается локальная поверочная схема и он аттестуется как рабочий эталон с указание КТ или погр. При этом надо понимать, что МП это документ поднормативный и он подчиняется ФЗ102 и ПП734. Если МП вступает в противоречия с вышестоящими нормативными документами то тогда в части противоречящей применяются нормы нормативных документов а не МП. Изменено 31 Июля 2019 пользователем sav Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 3 минуты назад, sav сказал: Да. Воспроизводит и передает. В поверке рабочих СИ он эталон с разрядом (аттестованный) - он им передает единицу величины. Если ему по каким-то причинам нельзя присвоить разряд в соответствии с необходимой ГПС, то делается локальная поверочная схема и он аттестуется как рабочий эталон с указание КТ или погр. Думаю, что локальные поверочные схемы непригодны для сферы госрегулирования. Зачем вообще тогда сочинять ГПС? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sav 86 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Это не так. Запрета на применение ЛПС для поверки СИ применяемых в сфере гос.регулирования нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 18 минут назад, spasen сказал: Если в МП нет требований по аттестации эталона (за редким исключением есть), то нет требований его аттестовывать. Вам вышестоящий закон говорит аттестовывать. Да и без эталонов вас никто не аккредитует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 2 минуты назад, sav сказал: Это не так. Запрета на применение ЛПС для поверки СИ применяемых в сфере гос.регулирования нет. Нам утверждают обратное. Может поднять постановление 734 и там поискать, что такое ЛПС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 2 минуты назад, Логинов Владимир сказал: Вам вышестоящий закон говорит аттестовывать. Да и без эталонов вас никто не аккредитует. Так у меня есть эталоны - калибраторы, меры и тп. Все утверждённого типа. Если требуется в МП применять аттестованный эталон. Я его аттестую Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 27 минут назад, spasen сказал: Если в МП нет требований по аттестации эталона (за редким исключением есть), то нет требований его аттестовывать. А вот если в МП говорится, что требуется эталон такого то разряда, то да, тогда законным основанием является приказ 1815 и постановление 734. Ни в одной МП нет требований по аттестации эталона, в МП есть раздел средства поверки и там могут быть записи типа "Меры длины 3 разряда", однако это не есть требование аттестации, это описание их метрологических характеристик, на момент принятия МП, ибо вы можете найти в старых МП например требования о применении тех же мер длины 5-го разряда, однако в нынешней ГПС их нет. И кстати далеко не всегда указанное средство поверки с эталонным разрядом является именно эталоном для поверяемого СИ, т.е. хранит и передает единицу величины для этого СИ. Поэтому очень просто запомнить: эталон - то что передает единицу величины, средство поверки - все остальное. И кстати приказ 1815 и пп 734 имеют приоритет над МП о чем вам уже напислаи. 36 минут назад, spasen сказал: ЛПС нынче не в моде. Наоборот, нынче даже методики поверки выходят содержащие ЛПС в своем составе. ГПСами все ведь не опишешь. 12 минут назад, spasen сказал: Так у меня есть эталоны - калибраторы, меры и тп. Все утверждённого типа. Если требуется в МП применять аттестованный эталон. Я его аттестую Ну удачи вам на аккредитации. Поведайте это все экспертам, поделитесь потом опытом, если успешный будем перенимать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 3 минуты назад, Dots сказал: Ну удачи вам на аккредитации. Поведайте это все экспертам, поделитесь потом опытом, если успешный будем перенимать. Я понимаю Ваш сарказм. Конечно, на данный момент правда на Вашей стороне. Просто был замечательный проект постановления 734 в котором собирались оставить в покое СИ утверждённого типа, а аттестовывать только неутверждённого типа. Почему то так не решились внести такие изменения. Я думаю все устали от такой бессмысленной аттестации эталонов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sav 86 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Я так понимаю, что spasen еще не проходил аккредитацию на право поверки и не заполнял документы, в частности ф.2? Иначе у него было бы "правильное" - созвучное с экспертами Росаккредитации представление что такое эталон,что такое средство поверки и.т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 7 минут назад, spasen сказал: Конечно, на данный момент правда на Вашей стороне. Я отвечаю на практический вопрос, как сейчас поверять в соответствии с существующими требованиями. Правильно ли у нас все в области поверки? Не думаю. Но это другой разговор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 3 минуты назад, sav сказал: Я так понимаю, что spasen еще не проходил аккредитацию на право поверки и не заполнял документы, в частности ф.2? Иначе у него было бы "правильное" - созвучное с экспертами Росаккредитации представление что такое эталон,что такое средство поверки и.т.д. Вы ошибаетесь. Всё проходили, и подтверждение и расширение. Вот поэтому и устаёшь от этого маразма. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 2 минуты назад, Dots сказал: Правильно ли у нас все в области поверки? Не думаю. Но это другой разговор. Если нет единой позиции у метрологов, то где уж тут порядок будет. Будем надеяться эксперты наведут порядок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 20 минут назад, spasen сказал: Я понимаю Ваш сарказм. Конечно, на данный момент правда на Вашей стороне. Просто был замечательный проект постановления 734 в котором собирались оставить в покое СИ утверждённого типа, а аттестовывать только неутверждённого типа. Почему то так не решились внести такие изменения. Я думаю все устали от такой бессмысленной аттестации эталонов. По плану до конца года должны внести Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 45 минут назад, spasen сказал: Будем надеяться эксперты наведут порядок. Я Вас умоляю (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 39 минут назад, Логинов Владимир сказал: По плану до конца года должны внести Тут ещё будет затык с Критериями аккредитации. Там то аттестация прописана ((( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 13 минут назад, evGeniy сказал: Тут ещё будет затык с Критериями аккредитации. Там то аттестация прописана ((( Да и как без эталонов во Фгис вносить поверки? Указывать ГЭТы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 30 минут назад, evGeniy сказал: Тут ещё будет затык с Критериями аккредитации. Там то аттестация прописана ((( Не вижу проблемы, будем аттестовывать СИ неутверждённого типа. Если примут проект. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
57 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.