83 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день! 

Все мы знаем что, при внесении изменений в конструкцию утвержденного СИ средство измерений считается не утвержденного типа. Но считается ли замена узла, блока СИ на подобный, но другого производителя или с другим ПО?

И вообще существует НД или ФЗ где написано, что при замене составных частей СИ становится не утвержденного типа?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

СИ которое состоит из нескольких блоков утверждается со всеми блоками с которыми может использоваться. Если ваш блок который вы хотите заменить есть в описании типа, то можно, а так только новое утверждение типа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо. Микрометр МРИ1200 в комплект которого входит: микрометр, футляр, а также установочные меры от 2-х до 4-х штук. Если я заменю установочную меру от другого производителя, например, от Mitutoyo, то такое средство измерений не будет соответствовать описанию типа?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

СИ которое состоит из нескольких блоков утверждается со всеми блоками с которыми может использоваться. Если ваш блок который вы хотите заменить есть в описании типа, то можно, а так только новое утверждение типа.

Ну это понятно, только не понятно где это написано, какой нормативный документ определяет необходимость переутверждения типа при замене составных частей (блоков) СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, hydognik871 сказал:

Ну это понятно, только не понятно где это написано, какой нормативный документ определяет необходимость переутверждения типа при замене составных частей (блоков) СИ.

Если вы хотите использовать СИ для применения в сферах ГРОЕИ, то по 102 ФЗ СИ должно быть поверено, а чтобы его поверить - его нужно утвердить с тем составом с которым оно используется. Поэтому например когда вносят теплосчетчик в реестр, то стараются в ОТ внести побольше разных датчиков температуры, давления и расхода с которыми можно использовать данный теплосчетчик.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hydognik871 сказал:

переутверждения типа при замене составных частей (блоков) СИ.

Никакой... при условии что изменения НЕ влияют на метрологические характеристики..:tongue:

Об этом производитель дает Акт при упрощенном продлении  Свидетельства об утверждении типа..:tongue:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Глобус сказал:

Хорошо. Микрометр МРИ1200 в комплект которого входит: микрометр, футляр, а также установочные меры от 2-х до 4-х штук. Если я заменю установочную меру от другого производителя, например, от Mitutoyo, то такое средство измерений не будет соответствовать описанию типа?

Если при поверке установочные меры проверяются (поверяются в составе микрометра), то формально могут отказать в поверке как не комплект оборудования

 

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Об этом производитель дает Акт при упрощенном продлении  Свидетельства об утверждении типа..:tongue:

Я так понимаю, что это не производитель меняет блок, а эксплуатант.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Логинов Владимир сказал:

когда вносят теплосчетчик в реестр, то стараются в ОТ внести побольше разных датчиков температуры, давления и расхода с которыми можно использовать данный теплосчетчик.

На мой взгляд, это профанация процедуры  утверждения типа.

25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации;

В описании типа указывается  "Изготовитель" и его адрес. Какой же это тип, когда несколько типов вычислителей, расходомеров (ультразвуковых, электромагнитных, механических), температурных датчиков разных типов и производителей включены в состав? Где единые принципы, одинаковая конструкция, одна документация? Так можно утвердить один тип СИ - "Теплосчетчик".

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, VVit сказал:

Так можно утвердить один тип СИ - "Теплосчетчик".

Можно только на испытания попросят предоставить все предполагаемые компоненты и испытания будут очень долго делать. 

вот примеры ОТ

https://www.ktopoverit.ru/prof/opisanie/48334-11.pdf

https://www.ktopoverit.ru/prof/opisanie/50223-12.pdf

https://www.ktopoverit.ru/prof/opisanie/74420-19.pdf

 

А в измерительных системах может вообще пара листов перечислений возможного состава https://www.ktopoverit.ru/prof/opisanie/74513-19.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примеры мне известны, но как это вяжется с определением "Тип СИ"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, VVit сказал:

.... но как это вяжется с определением "Тип СИ"?

А что Вам не нравиться?

Я как производитель комплектую систему из различных блоков различных производителей. Они у меня просто как контрагенты. Все это прописано в Спецификациях ( один из элементов технической документации...) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, VVit сказал:

На мой взгляд, это профанация процедуры  утверждения типа.

25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации;

 

В описании типа указывается  "Изготовитель" и его адрес. Какой же это тип, когда несколько типов вычислителей, расходомеров (ультразвуковых, электромагнитных, механических), температурных датчиков разных типов и производителей включены в состав? Где единые принципы, одинаковая конструкция, одна документация? Так можно утвердить один тип СИ - "Теплосчетчик".

 

Сама процедура утверждения типа это профанация, это тормоз. Потому что в основе опирается на реалии 50 летней давности. 

Так что или профанация или остановимся(отстанем) и умрем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Влдмир сказал:

Сама процедура утверждения типа это профанация, это тормоз.

В чем?

Только что, Влдмир сказал:

Потому что в основе опирается на реалии 50 летней давности. 

Таки и 30 лет назад было то же... испытания!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

В чем?

Таки и 30 лет назад было то же... испытания!

30 лет назад проводилось испытание СИ и выпускалось это СИ последующие 30 лет. Предприятие делало все (почти что "кроме добычи руды") в том числе и входящие в комплект датчики. Все материалы  и комплектующие стремились к соответствию НТД и в свою очередь проходили испытания. СИ были намного проще. И без ПО, При тех же объемах испытаний подтверждаемость характеристик была выше. Это не считая уровня квалификации и добросовестности "испытателей" 

Поэтому замечание

4 часа назад, VVit сказал:

На мой взгляд, это профанация процедуры  утверждения типа.

...

вполне обосновано. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Влдмир сказал:

Сама процедура утверждения типа это профанация, это тормоз.

Нет. Защита от "дурака", или наоборот слишком умного рационализатора.

И сейчас и раньше предприятия закупали в сторонних организациях крепеж, комплектацию, установочные изделия и даже целые блоки. Я даже в поверку сдавал некоторые устройства частями. Вынимал, например, магазины из потенциометров и сдавал в поверку отдельно. А потом поверял уже в сборе.

Сейчас вообще многие работают по принципу отверточной сборки. Но

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

производитель комплектую систему из различных блоков различных производителей. Они у меня просто как контрагенты. Все это прописано в Спецификациях

В составе любой КД есть спецификация в которой имеются разные разделы. Если блок указан в спецификации, то нет повода говорить, что это отступление от КД. В КД должно быть указание о взаимозаменяемости частей и узлов. Так что, если это не самодеятельность шибко грамотного пользователя, то проблем не должно быть.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Влдмир сказал:

Предприятие делало все (почти что "кроме добычи руды") в том числе и входящие в комплект датчики.

Простите "дедушке" ... никогда не воспринимал свой возраст как некий аргумент...

Делало! И загоняло советскую экономику в тупик! Хабаровский алюминиевый завод выпускал специальный профиль, для радиаторов под транзисторы источников питания... Но их можно было применять только по согласованию с МО. Поэтому завод им.Фрунзе фрезеровал этот профиль из болванки Д16....

Порою предприятие находившееся за забором не знало что делает соседнее предприятие... хотя находились в одном министерстве и в одном главке...

Порою в одном предприятии соседний отдел не знал что делает другой отдел... зато эксперментальный цех "завален " работой - точи фрезеруй собирай!

3 часа назад, Влдмир сказал:

Все материалы  и комплектующие стремились к соответствию НТД и в свою очередь проходили испытания

Входной контроль ? Таки он есть был и будет всегда...

Пы.Сы. Уже писал... японцы в середине 70-х очень любили покупать наши микросхемы  133 (155) серии... у нас выход годных 25..30 % ... у них 10%  ...но при входном контроле им выгоднее покупать микросхемы в СССР.

3 часа назад, Влдмир сказал:

СИ были намного проще. И без ПО,

"Алекс Юстасу. Информация к размышлению" (с)

Первый в СССР прибор со встроенной одноплатной микро ЭВМ Электроника С5-21 ...это СК3- 45.

Прошел испытания и утвержден как тип в 1981 году.

В 1982 году получил золотую медаль ВДНХ.

В 1982 году прошел все испытания первый генератор сигналов с однокристальной микро ЭВМ Электроника С5-31 .... это Г4-164.

А далее понеслось... глядя на загнивающий Запад.

Любимое занятие представителя МО на приемочных испытаниях.. сидеть и щелкать тумблером "вкл"... это так он проверял устойчивость ПО  к внешним воздействиям. Но ведь его не было?

"А мужики то и не знали..."(с)

Когда создавали измерительные системы на базе ЭВМ " Электроники 60"... семейства  СМ ЭВМ 1420....  управляющих ЭВМ  "Чекан"...

И ведь все без ПО!!! Забавно?

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Нет. Защита от "дурака", или наоборот слишком умного рационализатора.

Вы не так давно отвечали желающей создать метрологическую лабораторию по продаже горячей и холодной воды.

Если таков уровень "дурака", то процедура неоправданно сложная. 

Цитата

И сейчас и раньше предприятия закупали в сторонних организациях крепеж, комплектацию, установочные изделия и даже целые блоки.

Ну не сравнивайте сейчас и раньше. Раньше вы заказывали по ГОСТ или согласованному ТУ, да еще иногда и с приемкой, блоки. А сейчас покупаете на базаре и верите на слово продавцу (декларация соответствия называется). Даже если не соврет сейчас, не известно что вы купите в конце срока действия св. об утв. типа. То есть объемные испытания при утверждении типа не являются гарантией соответствия на весь срок выпуска СИ.  

Цитата

...

В составе любой КД есть спецификация в которой имеются разные разделы. Если блок указан в спецификации, то нет повода говорить, что это отступление от КД. В КД должно быть указание о взаимозаменяемости частей и узлов. Так что, если это не самодеятельность шибко грамотного пользователя, то проблем не должно быть.

Вот вот. Этот "колхозный" подход, как бы все под контролем, все здесь.

А указанные в КД части и узлы, "знают" что они взаимозаменяемые в данном СИ?

Их производитель, чужой дядя, не пожелает взамен начать выпускать что нибудь не взаимозаменяемое с тем что вам надо.

Всё это "отмазки" не влияющие на качество СИ. Это для единичного экземпляра действенно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите "дедушке" ... никогда не воспринимал свой возраст как некий аргумент...

Делало! И загоняло советскую экономику в тупик! Хабаровский алюминиевый завод выпускал специальный профиль, для радиаторов под транзисторы источников питания... Но их можно было применять только по согласованию с МО. Поэтому завод им.Фрунзе фрезеровал этот профиль из болванки Д16....

Порою предприятие находившееся за забором не знало что делает соседнее предприятие... хотя находились в одном министерстве и в одном главке...

Порою в одном предприятии соседний отдел не знал что делает другой отдел... зато эксперментальный цех "завален " работой - точи фрезеруй собирай!

Не пугайте молодёжь Дмитрий Борисович. Бардак был, но не такой большой чтобы им оправдывать все не стыковки.

 "по согласованию с МО". Это могло значить только что или на ХАЗ не хватало мощностей на всех и МО распределяло этот спецпрофиль кому считало нужнее. Или спецпрофиль был "чужим" для МО - производился без ВП или не было в списках разрешённых к применению в оборонке.

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Входной контроль ? Таки он есть был и будет всегда...

Не, я про выходной контроль, на соответствии утвержденной НТД.

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пы.Сы. Уже писал... японцы в середине 70-х очень любили покупать наши микросхемы  133 (155) серии... у нас выход годных 25..30 % ... у них 10%  ...но при входном контроле им выгоднее покупать микросхемы в СССР.

"Алекс Юстасу. Информация к размышлению" (с)

Первый в СССР прибор со встроенной одноплатной микро ЭВМ Электроника С5-21 ...это СК3- 45.

Прошел испытания и утвержден как тип в 1981 году.

В 1982 году получил золотую медаль ВДНХ.

В 1982 году прошел все испытания первый генератор сигналов с однокристальной микро ЭВМ Электроника С5-31 .... это Г4-164.

А далее понеслось... глядя на загнивающий Запад.

Любимое занятие представителя МО на приемочных испытаниях.. сидеть и щелкать тумблером "вкл"... это так он проверял устойчивость ПО  к внешним воздействиям. Но ведь его не было?

"А мужики то и не знали..."(с)

Когда создавали измерительные системы на базе ЭВМ " Электроники 60"... семейства  СМ ЭВМ 1420....  управляющих ЭВМ  "Чекан"...

И ведь все без ПО!!! Забавно?

 

Вы это к чему? 

1. Прошло 38 лет.

2.Прошел испытания и получил золотую медаль - это вероятнее всего один образец( ну два). А мы о более массовом производстве.

3. ПО по проще было и мужики которые "не знали" были спецы - не мы. Я думаю они обошлись без аккредитованных испытательных центров.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Влдмир сказал:

Вот вот. Этот "колхозный" подход, как бы все под контролем, все здесь.

А знаете ли Вы что 100% автоэлектроники Южной Кореи - иностранного производства?

А самые покупаемые авто в России - авто Южной Кореи...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Влдмир сказал:

Не пугайте молодёжь Дмитрий Борисович. 

Да мОлодеж ничем не испугаешь... им все до лампочки...

А вот некоторых постарше нужно палками с дерева сшибать... засиделись...

5 минут назад, Влдмир сказал:

"по согласованию с МО".

Ага... целые справочники со звездами около комплектующих...

А космонавт Гречко на объдинении Светлана микропроцессоры в кармане на Байконур увозил... ведь ПО  то в других СИ  не было?

8 минут назад, Влдмир сказал:

производился без ВП или не было в списках разрешённых к применению в оборонке

Дяденька! Проснитесь!!! Чтобы спецпрофиль производился просто так...

Ране наоборот - все в оборонку... остальные получают то что осталось....

10 минут назад, Влдмир сказал:

Не, я про выходной контроль, на соответствии утвержденной НТД

Таки это есть поверка... и периодические испытания...

11 минут назад, Влдмир сказал:

Вы это к чему? 

1. Прошло 38 лет

Это к Вам

6 часов назад, Влдмир сказал:

Потому что в основе опирается на реалии 50 летней давности. 

 

13 минут назад, Влдмир сказал:

то вероятнее всего один образец( ну два)

Дяденька! Этот прибор выпускался серийно 30 лет!

И заменой ему только  

недавно стал СК3-49.

15 минут назад, Влдмир сказал:

ПО по проще было

Ну еже ли  Дискретное Преобразование Фурье стало за это время сложнее... тогда да...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А знаете ли Вы что 100% автоэлектроники Южной Кореи - иностранного производства?

А самые покупаемые авто в России - авто Южной Кореи...

Не знал. Но как это может развеять мои мысли об избыточности процедуры утв. типа СИ? Вот возник такой вопрос, а в ответы - "а в Киеве дядька"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

...

Дяденька! Проснитесь!!! Чтобы спецпрофиль производился просто так...

Ране наоборот - все в оборонку... остальные получают то что осталось....

Д.Б. читайте по строкам, не пропускайте

 "по согласованию с МО". Это могло значить только что или на ХАЗ не хватало мощностей на всех и МО распределяло этот спецпрофиль кому считало нужнее. 

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это есть поверка... и периодические испытания...

Это к Вам

 

Дяденька! Этот прибор выпускался серийно 30 лет!

И заменой ему только  

недавно стал СК3-49.

Ну еже ли  Дискретное Преобразование Фурье стало за это время сложнее... тогда да...

Про 30 лет это плагиат. Ну и не преобразованием фурье единым живо ПО...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Влдмир сказал:

Про 30 лет это плагиат

???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Влдмир сказал:

Д.Б. читайте по строкам, не пропускайте

 "по согласованию с МО". Это могло значить только что или на ХАЗ не хватало мощностей на всех и МО распределяло этот спецпрофиль кому считало нужнее

Вам нАчать весь перечень перичислять?

Вот по памяти еще полевой транзисто 2П904... другие тоже перечислить? С учетом букв после названия?

Не хватало мощностей... поэтому

6 часов назад, Влдмир сказал:

Предприятие делало все (почти что "кроме добычи руды") в том числе и входящие в комплект датчики.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединюсь к вопросу. Есть система измерений утвержденного типа с перечнем входящих в нее СИ с указанием их номеров в гос.реестре. Через несколько лет утверждается тип аналогичной системы того же производителя, с такими же, но более "свежими" СИ с обновленными номерами в гос.реестре. Если я, как пользователь более "старой" системы, собираюсь закупить составную часть взамен вышедших из строя СИ, то я смогу приобрести только СИ с актуальным свидетельством об утверждении типа (которые не входят в перечень моей системы). Таким образом мне нужно заново утверждать тип моей системы или же моя система станет считаться другого, более нового утвержденного типа?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.