Новый орган по аккредитации

[efim 1747]

Попытка понять что такое СМС, не все это понимают, и в разделах этих документов тоже нет полного всеобще принятого  определения.

Надо добавить в файл попытки определить термин из др документов.

Когда нет полной ясности с термином, то нет и правильной оценки СМС, нет и контрдоводов эксперту, который при проведении ПК скажет, что половина СМС в ОА оценена неправильно.

Вместо критики файла, надо дать  свое определение СМС.

Надо готовиться к беседе по этим вопросам с экспертами.

[Novoselov 135]

Одна из целей документа ЕА 4/02 опре­делена как содействие органам по ак­кредитации в еди­ном (унифицированном) указании наименьших вы­даваемых неопределенностей измерений в аккре­ди­тованных ими КЛ. Таким образом, установление СМС есть задача органа по ак­кредитации, но КЛ должна перед аккредитацией сама оценить свои ка­либровочные возможности, то есть свои наимень­шие выдаваемые неопределенно­сти по заявленной номенклатуре калибруемых СИТ и доказать их в процессе аккредитации.

В разделах этих документов (ЕА 4/02 и ILAC-P14:12/2010) все прописано, не надо придумывать своих определений СМС. Термин  СМС является ак­туализированным и согласованным термином по отношению к исполь­зуемому ранее термину наи­лучшие измерительные возможности (Best Meas­urement Capability - ВМС), но, по сути, есть иден­тичный ему.

Принимать за СМС КЛ (еще есть СМС НМИ (научно-метрологических институтов) - второе определение  СМС) только неопределенность измерения при калибровке своего эталона есть не совсем правильное решение. Надо учитывать еще влияние условий калибровки (температура, влажность, ускорение свободного падения, выталкивающая сила воздуха и т.п.), а также влияние персонала, проводящего калибровку (считывание показаний, измерительное усилие, позиционирование и т.п.). СМС характеризует качество калибровки КЛ, по которому заказчик услуг должен выбирать КЛ.

В одной из "наших" тем на форуме я приводил "Сферы (области) аккредитаций" аккредитованных калибровочных лабораторий разных стран. На сайтах органов по аккредитации размещены "Сферы (области) аккредитаций" с указанными СМС. 

Чтобы оценить свои СМС, КЛ должна иметь методики калибровки, в которых будет прописан раздел "Оценка неопределенности измерения". Тогда все становится понятным.   

[Amodel 34]

В 26.05.2017 в 08:43, Данилов А.А. сказал:

Наша действующая ОА

ОА по калибровке.pdf

Переделанная, но не утвержденная ОА - поскольку делалась в кратчайшие сроки, возможно потребуется корректировка, но подход, думаю, понятен

ОА по калибровке Пензенский ЦСМ_Итог.pdf

Скажите, а для температурный измерений в вашей ОА учитывались только погрешности термометра сопротивления и термопары?

 А как же неравномерность температуры в термостате или печи, погрешность измерения сопротивления или ЭДС, погрешность термокомпенсации (измерения) температуры холодных спаев? Ведь это тоже все влияет на СМС? 

[Amodel 34]

В 26.05.2017 в 08:43, Данилов А.А. сказал:

Наша действующая ОА

ОА по калибровке.pdf

Переделанная, но не утвержденная ОА - поскольку делалась в кратчайшие сроки, возможно потребуется корректировка, но подход, думаю, понятен

ОА по калибровке Пензенский ЦСМ_Итог.pdf

Еще вопрос: в новой ОА вы указали только неопределенности, в то время ФСА в своем Руководстве требует указать и погрешности калибруемых СИ тоже. А то как то получается, что колонка 4 в ОА не имеет связи с колонкой 2. Ваша ОА прокатила в таком виде?

[Данилов А.А. 1988]

16 минут назад, Amodel сказал:

Еще вопрос: в новой ОА вы указали только неопределенности, в то время ФСА в своем Руководстве требует указать и погрешности калибруемых СИ тоже. А то как то получается, что колонка 4 в ОА не имеет связи с колонкой 2. Ваша ОА прокатила в таком виде?

Погрешности калибруемых СИ в ОА не указывают, несмотря на то, что в рекомендациях ФСА они есть

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Amodel сказал:

Скажите, а для температурный измерений в вашей ОА учитывались только погрешности термометра сопротивления и термопары?

 А как же неравномерность температуры в термостате или печи, погрешность измерения сопротивления или ЭДС, погрешность термокомпенсации (измерения) температуры холодных спаев? Ведь это тоже все влияет на СМС? 

На СМС много, что влияет. Тем не менее мы пренебрегли всеми составляющими кроме эталонов. Вы сделаете свой выбор

[Amodel 34]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Погрешности калибруемых СИ в ОА не указывают, несмотря на то, что в рекомендациях ФСА они есть

У нас в старой ОА указаны во 2 колонке не как у вас группы СИ, а непосредственно типы СИ, так нас заставили сделать эксперты в первый раз, причем в соответствии с кодификатором МИ2314, т. е. например "штангенциркули", а указываемая неопределенность в 4 колонке относится к КМД, как то не логично. Сделаем как требует Руководство, укажим и то, и то. В конце концов это сама ФСА придумала, думаю от своих документов не откажется. 

[efim 1747]

31-го мая обещали опубликовать текст стандарта 17025-2017, я не нашел.

[efim 1747]

По дороге на командировку проанализировал частные случаи эталонов.

Например рабочие эталоны массы (гири Е1). Мы в прошлом году в ВНИИМС провели их калибровку, так что в данном случае и оценивать не надо: расширенная неопределенность (Н) в сертификате указана. Проблема только в форме представления: можно указать Н гири массой 1 мг, а можно указать в виде диапазона Uр от для гири 1 мг до гири 10 кг. А тем, кто поверял эталонные гири, надо указать Н не от допускаемого предела ПГ гири, а предел Н, указанный в стандарте 111 (1/3 от предела ПГ) - тоже ничего оценивать не надо.

Дальше эталон первого разряда (Е2) - можно сидеть считать, с первого раза для гири 1 кг наш поверитель выполнил это при помощи Владимира Орестовича и Александра Алесандровича полгода. А можно указать предел Uр по стандарту 111, это займет несколько минут.

В случае компаратора массы. В ГПС к ним есть требования к дискретности (цене деления) и СКО.  Во многих  МП на компараторы есть формулы СКО, к-е есть в формулах Эксель, а в ОА надо указать СКО среднего арифметического, а про какое СКО идет речь в ГОСТе 8.021-2015 - однозначного указания нет. Я год назад что-то написал по этому поводу, с ходу не нашел.

И так, наверное, надо анализировать каждый эталон.

[kogus999 1]

В 01.06.2017 в 01:26, efim сказал:

31-го мая обещали опубликовать текст стандарта 17025-2017, я не нашел.

В Росаккредитации сказали, что будут ждать следующих изменений в зарубежный вариант - вроде как в конце года они должны быть. И только потом будут в наш изменения вносить.

[efim 1747]

13-14 июня состоится семинар «Внедрение в испытательных лабораториях политики ИЛАК-П10:01/2013 (P 50.1.108-2016) по прослеживаемости результатов измерений с учетом требований ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009»

05.06.2017

13-14 июня 2017 года на базе Российского экономического университета им.Г.В.Плеханова пройдет тематический семинар «Внедрение  в испытательных лабораториях политики ИЛАК-П10:01/2013 (P 50.1.108-2016) по прослеживаемости результатов измерений  с учетом требований ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009». Организатор мероприятия - Национальный институт аккредитации Федеральной службы по аккредитации.

Семинар предназначен для сотрудников испытательных  лабораторий (центров), аккредитованных Федеральной службой по аккредитации и внесенных в реестр аккредитованных лиц, а также экспертов по аккредитации испытательных лабораторий. Программа семинара также может быть полезна для специалистов, принимающих участие в подготовке лабораторий к процедурам аккредитации и подтверждения компетентности.

Для участия в семинаре необходимо до 7 июня 2017 года прислать заполненную заявку на адрес seminary2017@mail.ru.

Приглашение на семинар 13-14 июля

Программа 13-14 июня

Заявка на участие в семинаре

[efim 1747]

Поздравление руководителя Росаккредитации Алексея Херсонцева с Международным днем аккредитации

09.06.2017

 Уважаемые участники системы аккредитации!

Сегодня, 9 июня, отмечается Международный день аккредитации, установленный Международной организацией по аккредитации лабораторий (ИЛАК) и Международным форумом по аккредитации (ИАФ) как ежегодный профессиональный праздник.

Он призван объединить многочисленное профессиональное сообщество, в которое входят и представители аккредитованных лиц, и органов по аккредитации, эксперты по аккредитации и технические эксперты, иные специалисты в сфере аккредитации.

Традиция международного профессионального праздника свидетельствует о важности института аккредитации и вопросов подтверждения компетентности органов, осуществляющих оценку соответствия, для развития глобальной экономики, предпринимательства, безопасного предоставления работ и услуг.

Институт аккредитации в настоящее время находится в активной фазе подъема. Современное развитие экономических отношений, науки и техники, усложнение требований в различных сферах человеческой жизни формирует непрекращающийся спрос на всё новые схемы подтверждения соответствия, вносит в деятельность органов по аккредитации требования соответствия новым технологиям, ставит перед нами вопросы о том, в каких формах аккредитация будет существовать через 10-15 лет. Но, и не забегая так далеко вперед, могу сказать, что оценка соответствия различных аспектов жизнедеятельности человека третьим лицом, а значит и подтверждения компетентности такого оценщика, будет востребована в ближайшие десятилетия.

Желаю всем нам идти в ногу со временем, постоянно меняться, осваивать новые программы аккредитации, схемы оценки, предлагать рынку новые ценности.

Хотел бы всех российских и иностранных коллег поздравить с профессиональным праздником и пожелать всем нам продолжать совершенствовать нашу деятельность, повышать доверие к результатам наших работ и гордиться тем, что мы делаем.

[efim 1747]

В ‎30‎.‎05‎.‎2017 в 03:17, Novoselov сказал:

Одна из целей документа ЕА 4/02 опре­делена как содействие органам по ак­кредитации в еди­ном (унифицированном) указании наименьших вы­даваемых неопределенностей измерений в аккре­ди­тованных ими КЛ. Таким образом, установление СМС есть задача органа по ак­кредитации, но КЛ должна перед аккредитацией сама оценить свои ка­либровочные возможности, то есть свои наимень­шие выдаваемые неопределенно­сти по заявленной номенклатуре калибруемых СИТ и доказать их в процессе аккредитации.

В разделах этих документов (ЕА 4/02 и ILAC-P14:12/2010) все прописано, не надо придумывать своих определений СМС. Термин  СМС является ак­туализированным и согласованным термином по отношению к исполь­зуемому ранее термину наи­лучшие измерительные возможности (Best Meas­urement Capability - ВМС), но, по сути, есть иден­тичный ему.

Принимать за СМС КЛ (еще есть СМС НМИ (научно-метрологических институтов) - второе определение  СМС) только неопределенность измерения при калибровке своего эталона есть не совсем правильное решение. Надо учитывать еще влияние условий калибровки (температура, влажность, ускорение свободного падения, выталкивающая сила воздуха и т.п.), а также влияние персонала, проводящего калибровку (считывание показаний, измерительное усилие, позиционирование и т.п.). СМС характеризует качество калибровки КЛ, по которому заказчик услуг должен выбирать КЛ.

В одной из "наших" тем на форуме я приводил "Сферы (области) аккредитаций" аккредитованных калибровочных лабораторий разных стран. На сайтах органов по аккредитации размещены "Сферы (области) аккредитаций" с указанными СМС. 

Чтобы оценить свои СМС, КЛ должна иметь методики калибровки, в которых будет прописан раздел "Оценка неопределенности измерения". Тогда все становится понятным.   

Боюсь, что форма представления экспертом м/б забракована, т. к. в политике ИЛАК:

5.2    Не должно быть никакой двусмысленности при выражении СМС, представленных в области аккредитации и, следовательно, в отношении наименьшей неопределенности измерений, которую, как ожидается, может достичь лаборатория при выполнении калибровки или измерения. Особое внимание нужно уделить случаю, когда измеряемая величина представлена в виде диапазона значений. В этом случае неопределенность, как правило, выражается одним или более следующими способами:

Единичное значение, которое относится ко всему диапазону измерений;

Диапазон. В этом случае калибровочная лаборатория должна разработать соответствующий способ выполнения интерполирования с целью получения неопределенности промежуточных значений.

Функция в явном виде, определяющая зависимость значений неопределенности от измеряемой величины или параметра;

Матрица, в которой значения неопределенности зависят от значений измеряемой величины или дополнительных параметров.

В графической форме, обеспечивающей соответствующее разрешение по каждой из осей для получения как минимум двух значащих знаков для неопределенности.

 

При указании неопределенности не допускаются открытые интервалы (например, «U < x»).

[efim 1747]

Аккредитация: путь к признанию

10.06.2017

Журнал "Контроль качества продукции" делится с читателями наиболее важной для проведения корректного контроля качества и безопасности продукции информацией, представленной в конце апреля на коллегии Росаккредитации, посвященной итогам деятельности Федеральной службы по аккредитации за 2016 г., задачам на 2017 г. и среднесрочную перспективу.

В статье "Аккредитация: путь к признанию" подробно о комплексной модернизации Федеральной государственной информационной системы Росаккредитации в 2017 г.,

о том, какие инструменты контроля за деятельностью аккредитованных лиц Росаккредитация планирует использовать в 2017 г.,

а также тех нарушениях в деятельности аккредитованных лиц, которые чаще всего выявляются в ходе контрольных проверок.

ККП 6 2017 Аккредитация.pdf

[Novoselov 135]

15 часов назад, efim сказал:

Боюсь, что форма представления экспертом м/б забракована, т. к. в политике ИЛАК:

Если возможно, проясните вашу мысль - что за м/б?

На сайте НААУ есть инструкция по оформлению "Сферы аккредитации". С ее переводом проблем не должно быть.

Вот, к примеру, "Области аккредитации" некоторых аккредитованных европейских калибровочных лабораторий.

Кстати, нынешняя форма "Области аккредитации", по-моему убеждению, будет усовершенствоваться - приращением столбца с наименованиям метода калибровки. 

10_LK_Kalabsi_Prepreakred_BD.doc

0440Calibration Single.pdf

D-K-15015-01-06.pdf

[efim 1747]

М/б - может быть.

В Вашем примере вакуумметров и манометров - одно значение отн расш Н, а эксперт скажет: должен быть диапазон значений, соответствующий диапазону поверяемых СИ.

Допустим, манометр. Минимальное значение Uр достигается при калибровке самого точного манометра из ОА на самом низком поддиапазоне в первой точке калибровки, а самое большое значение достигается: наихудший из калибруемых манометров из ОА с ВПИ 60 МПа в точке 60 МПа. Вот и полученный диапазон Uр ставим в ОА.

[vvsalii 100]

В 26.5.2017 в 10:43, Данилов А.А. сказал:

Переделанная, но не утвержденная ОА

Александр Александрович, понимаю, что разговор  был о форме, а не о содержании, но...

По трансформаторам тока и напряжения  (п.33 и 34.) указаны неопределенности  масштабного преобразования, а неопределенности фазового сдвига при этом преобразовании не указаны, а такие неопределенности всегда есть, и, как правило, важны для квалифицированного пользователя.

Второй вопрос на эту тему - мелочный : для трансформаторов тока в качестве метрологической характеристики указан коэффициент, а для трансформаторов напряжения - собственно напряжение. Почему такое различие?

По логике, измерительный трансформатор не измеряет, а производит масштабное преобразование. Получить значение величины с помощью трансформатора без других СИ невозможно. А вот оценить метрологические характеристики этого преобразования - (коэффициент, угол сдвига) - вполне возможно. Поэтому, мое мнение - указание коэффициента предпочтительнее, правда, с указанием диапазона напряжений (токов). 

К слову, меня терзают смутные сомнения, что вблизи 0 кВ есть возможность обеспечить ту же неопределенность коэффициента 0,0058, что и для 10 кВ, хотя я ничего не утверждаю.

На самом деле я профессионально калибровкой не занимаюсь, лишь присматриваюсь.

Изменено 15 Июня 2017 пользователем vvsalii

[alexll 18]

20 часов назад, Novoselov сказал:

Кстати, нынешняя форма "Области аккредитации", по-моему убеждению, будет усовершенствоваться - приращением столбца с наименованиям метода калибровки. 

Это было бы вполне разумно. Есть правда одно "но" - не знаю как в Украине, а у нас как всегда телегу ставят впереди лошади. То есть разработка методики калибровки по сути отдана на откуп самой калибровочной лаборатории. На национальном уровне таких методик единицы. Если мы посмотрим приведенную в качестве примера область аккредитации немецкой фирмы, то увидим, что во всех случаях, кроме одного, идут ссылки на методики калибровки DAkkS-DKD. То есть национальным органом по аккредитации (DAkkS) и национальным, скажем так, метрологическим центром (DKD) выпущена методика калибровки на штангенциркули, микрометры и т. д. Кто нибудь может себе представить, что Росаккредитация будет выпускать методики калибровки, скажем так совместно с ВНИИМС? Я - нет.

Ну а что касается нашей области аккредитации, то мы ее переделали с расчетом неопределенности, с экспертами согласовали (их оценка была - красиво. Про правильно ли, ничего не сказано :-) ), Пилюгин электронную версию посмотрел, одобрил. Распечатали, подписали и отдали в Росаккредитацию.

 

[evGeniy 1087]

31 минуту назад, alexll сказал:

Кто нибудь может себе представить, что Росаккредитация будет выпускать методики калибровки, скажем так совместно с ВНИИМС? Я - нет.

Поживем увидим. Мы же только встали на этот путь 

[efim 1747]

6 часов назад, alexll сказал:

Ну а что касается нашей области аккредитации, то мы ее переделали с расчетом неопределенности, с экспертами согласовали (их оценка была - красиво. Про правильно ли, ничего не сказано :-) ), Пилюгин электронную версию посмотрел, одобрил. Распечатали, подписали и отдали в Росаккредитацию.

Александр Александрович свои варианты ОА здесь выложил, такая ОДОБРЕННАЯ ОА была бы очень полезна всем.

[alexll 18]

9 часов назад, efim сказал:

Александр Александрович свои варианты ОА здесь выложил, такая ОДОБРЕННАЯ ОА была бы очень полезна всем

Файл я выкладываю со следующими комментариями:

1. ОА на 95% повторяет ОА на поверку. Теперь уже есть понимание, что это неправильно, сейчас она была бы сформирована по другому и стала бы гораздо короче. Может быть в дальнейшем так и сделаем.

2. Так понимаю, что экспертно ее особо не оценивали, по многим пунктам у нас у самих сомнения.

3. В основном неопределенность оценивалась по рекомендациям Александра Александровича, спасибо ему огромное.

4. Также консультировались в одном из филиалов ЦСМ Московской области, подход был одинаковый.

5. До сих пор вопросов больше чем ответов и самый главный - а стоило ли в эту калибровку ввязываться :-) ведь изначально она понималась, как понималось многими, как аналог старой ведомственной поверки, что не есть правильно.

Область аккредитации.docx

[efim 1747]

Огромное спасибо!

Посмотрел только гирю F1 1 мг, видимо торопились, Н = 0,006 мг. ПГ этой гири - до 0,020 мг, Н этой гири д/б до 0,007 мг, ну а Н калибровки этой гири д/б не более 0,002 мг.

До следующей ПК можно проверить и исправлять, при такой большой работе без ошибок не бывает.

А по ОА у нас даже хуже, как в свое время заставил Росстандарт (даже конкретные типы компараторов остались, т к Лахов не разрешал ЮЛ поверять эталоны), так и осталось. А простого механизма новой редакции ОА нет: надо полностью сократить, потом расширить:

сокращение происходит быстро, расширение медленно, а пока расширения нет - нельзя работать.

За калибровкой, надеюсь, будущее, кто не аккредитован на калибровку, придется потом срочно аккредитоваться.

[alexll 18]

32 минуты назад, efim сказал:

Посмотрел только гирю F1 1 мг, видимо торопились, Н = 0,006 мг. ПГ этой гири - до 0,020 мг, Н этой гири д/б до 0,007 мг, ну а Н калибровки этой гири д/б не более 0,002 мг.

Про гири ничего сказать не могу, не моя епархия, но информацию донесу по принадлежности.

[KravchenkoGA 83]

21 час назад, alexll сказал:

Файл я выкладываю со следующими комментариями:

1. ОА на 95% повторяет ОА на поверку. Теперь уже есть понимание, что это неправильно, сейчас она была бы сформирована по другому и стала бы гораздо короче. Может быть в дальнейшем так и сделаем.

2. Так понимаю, что экспертно ее особо не оценивали, по многим пунктам у нас у самих сомнения.

3. В основном неопределенность оценивалась по рекомендациям Александра Александровича, спасибо ему огромное.

4. Также консультировались в одном из филиалов ЦСМ Московской области, подход был одинаковый.

5. До сих пор вопросов больше чем ответов и самый главный - а стоило ли в эту калибровку ввязываться :-) ведь изначально она понималась, как понималось многими, как аналог старой ведомственной поверки, что не есть правильно.

Область аккредитации.docx

А какие составляющие учитывали?

[Novoselov 135]

В 14.06.2017 в 17:07, alexll сказал:

Есть правда одно "но" - не знаю как в Украине, а у нас как всегда телегу ставят впереди лошади. То есть разработка методики калибровки по сути отдана на откуп самой калибровочной лаборатории. На национальном уровне таких методик единицы.

Ситуация с методиками калибровки та же - нет стандартизованных, каждая калибровочная лаборатория, желающая аккредитоваться, разрабатывает свои методики сама, исходя из своего опыта, знания и профессиональной добросовестности. Я неоднократно в статьях к семинару по неопределенности, организуемым Захаровым И.П., призывал научно-метрологические институты (НМИ) разрабатывать стандартизованные методики калибровки. Мнения НМИ противоположные - от "пишите сами" до " включить в план разработку". Изначально НААУ не принимало документов на аккредитацию без указания методик калибровок. И это правильный подход. У вас ситуация другая. Но, сначала надо иметь методику калибровки с разделом "Оценка неопределенности измерения", по которой и оценить свои СМС. Наоборот не получается. Будет формализм и профанация. СМС характеризует наилучшее качество калибровок лаборатории, а не качество калибровки организации, которая откалибровала вам эталон. UKAS и DAkkS уважаемые организации, имеющие достаточный опыт по аккредитации калибровочной деятельности. Стоит внимательней изучить их наработки в вопросе оценки СМС.