Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 2020 6 минут назад, Natalia сказал: то положительный пример))) вспомните контрольные СИ, когда из ряда однотипных выбирали наилучшие путем калибровки и делали контрольные, или даже образцовые Ранее это ГОСТ 8.326.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 4 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 2020 6 минут назад, scbist сказал: абсолютно точно. А это как? поверенное СИ не может применяться? Поверенное СИ может применяться и в сфере и вне. Только мы забываем, что это одно из условий применения. Вопрос о применении в конкретном месте решается еще и при МЭ. Т.е. для возможности применения СИ в данном месте должно сойтись два фактора - СИ поверено и его характеристики по результатам МЭ признаны соответствующими предъявляемым требованиям. Т.е. поверка необходимое, но не достаточное условие для применения СИ в конкретном месте. Да, я именно это и имела ввиду, может не совсем точно выразилась)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 4 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 2020 1 час назад, Natalia сказал: И если прибор действительно подходит под те задачи, которые сформулировал заказчик, почему же он не годный? Он годный, но решает это не калибровщик, а именно заказчик. Калибровщик определяет МХ СИ. Если есть процедура, то может сделать вывод о соответствии СИ конкретным требованиям из каких-то НД, то-ли ТУ, то-ли ГОСТ, то-ли еще что-то. Но говорить о годности для какого-то конкретного применения калибровщик не может. Он просто не знает, какая шлея попадет под хвост заказчику и куда он поставит это СИ. Иначе калибровщику придется писать фразу типа, годен для применения на фабрике "Красный изобретатель", в цеху № 3, в стенде заводской № 123456 на диапазоне от 0 до 10 В для измерения вот этого параметра и т.д. Это называется валидация и проводить ее должен заказчик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 4 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 2020 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: От части соглашусь... Но вот почему привел пример ранее с поляризационным потенциалом? Вот докУмент - http://docs.cntd.ru/document/1200001879 Иходя из этого ГОСТ Заказчик (Газпром или Транснефть) может поставить задачу указав ПГ и диапазон? А поэтому этот заказчик будет требовать УТ последующей поверки, где будет слово "ГОДЕН"! Мы кстати калибруем СИ именно для этих целей))) точнее нескольких из них)) и имеется целый ряд документов, в которых требования к СИ установлены Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 4 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 2020 2 минуты назад, scbist сказал: Он годный, но решает это не калибровщик, а именно заказчик. Калибровщик определяет МХ СИ. Если есть процедура, то может сделать вывод о соответствии СИ конкретным требованиям из каких-то НД, то-ли ТУ, то-ли ГОСТ, то-ли еще что-то. Но говорить о годности для какого-то конкретного применения калибровщик не может. Он просто не знает, какая шлея попадет под хвост заказчику и куда он поставит это СИ. Иначе калибровщику придется писать фразу типа, годен для применения на фабрике "Красный изобретатель", в цеху № 3, в стенде заводской № 123456 на диапазоне от 0 до 10 В для измерения вот этого параметра и т.д. Это называется валидация и проводить ее должен заказчик. Заказчик может ставить задачу по определению пригодности или соответствия СИ той или иной задаче. Это он должен оговорить до начала работ. И именно калибровщик делает это заключение В РСК это называют "техническое задание". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 4 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 2020 2 минуты назад, Natalia сказал: Заказчик может ставить задачу по определению пригодности или соответствия СИ той или иной задаче. Флаг в руки и торпеду навстречу. Или любой каприз за ваши деньги. Но это отдельная работа. За отдельные деньги, с набором исходных данных и документальным оформлением. Я только говорю, что заключение о соответствии, например, ТУ это совсем не то, что заключение о годности к конкретному применению. Для меня это разные слова и понятия. Если я напишу, что СИ годно к применению вне СГРОЕИ, то это совсем ни о чем. Если просто годно, то возникает вопрос, к чему? При поверке такого вопроса не возникает. Годно к применению в СГРОЕИ, но сфера накладывает еще кучу ограничений по применению конкретного СИ в конкретном месте, чего вне сферы законодательно нет. Поэтому добровольно и бесплатно брать на себя ответственность за возможные закидоны заказчика нет смысла. Можно влететь в большие неприятности. P.S. Вспомнилась первая статья где говорится именно про СГРОЕИ. Закон распространяется на измерения к которым установлены обязательные метрологические требования. Про поверку уже потом пишут. Вне СГРОЕИ обязательных требований нет, а говорить о годности хотелкам может быть себе дороже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 80 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 В 28.02.2020 в 10:49, Assel_KZ сказал: Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, в том случае, если в сертификате о калибровке делается заявление о соответствии, каким образом это должно быть оформлено? Если вы аккредитованы на калибровку, то этот момент у вас должен быть прописан в руководстве по качеству. Если вы не аккредитованы и осуществляете калибровку для собственных нужд, то вам необходимо этот момент прописать в СТО или инструкции. К примеру у нас это прописано следующим образом (коротко). Специалист метрологич. службы, по методике, проводит калибровку и определяет действительные значения СИ и выписывает сертификат. Затем тот же специалист принимает решение о пригодности к применению данного СИ (в зависимости от места его применения и условий эксплуатации) и затем на сертификат ставит штамп либо "пригоден к применению до...", либо "не пригоден к применению". Т.е. у нас решили так, что решение о пригодности и непригодности принимает метрологическая служба предприятия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 11 минут назад, Тамбовский Волк сказал: "пригоден к применению до...", Т.е. у Вас калибровщик устанавливает межкалибровочный интервал? По результатам одной калибровки? ПрелесТно... Пы.Сы. Может в этой теме забудем про калибровку по методикам поверки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 80 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: По результатам одной калибровки? Не по результатам одной калибровки, а в зависимости от места его применения и условий эксплуатации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 80 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. у Вас калибровщик устанавливает межкалибровочный интервал У нас специалист метрологической службы, в должности ведущий инженер. А у вас кто мастер цеха? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 9 часов назад, scbist сказал: 11 часов назад, LIBorisi4 сказал: В чем? В заявлении в том, что раз заключение о соответствии, то обязательно поверка? Бред Точно, бред. А где это я такое говорил? Это Ваше заявление? В 03.03.2020 в 17:49, scbist сказал: В 03.03.2020 в 13:56, Lavr сказал: А, если заключение о соответствии дано по результатам калибровки? Тогда на калибровку делают поверку. Далее все рассуждения про поверку, про то, что если нужно заключение о соответствии, то это отдельная работа..... Еще раз обращаю Ваше внимание на тему и какой вопрос был задан. Вопрос был не в том, делается ли по результатам калибровки Цитата заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска).... а в том, как это сделать правильно. Заявление о соответствии может делаться по запросу заказчика, это определено стандартом. Заметьте, это не отдельная процедура (верификация и(или) валидация), а в рамках выполнения работы по калибровке и представления отчета о результатах. Верификация и(или) валидация в рамках это документа относится в оборудованию, применяемому калибровочной лабораторией, а не к оборудованию заказчика. Аркадий Григорьевич, еще раз прошу, прочтите документ, по которому проводите обсуждение. Только не так бегло, а основательно, с позиции человека, которому его надо будет "внедрить" и "жить" по нему, да так, что бы, какой-нибудь приехавший дядечка или тетечка не смогли прогнуть под свое понимание. Вы же с ним, документом, в лучшем случае встречаетесь здесь, на форуме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 5 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Затем тот же специалист принимает решение о пригодности к применению данного СИ (в зависимости от места его применения и условий эксплуатации) Забыли добавить, на основании анализа технологического процесса и требований к СИ в этом месте, т.е. предварительно проведенной МЭ технологической документации. В техпроцессе обычно указывают типы СИ и требования к ним, требования к результатам измерений (допуска, браковочные признаки или еще что-то в этом роде). 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Т.е. у нас решили так, что решение о пригодности и непригодности принимает метрологическая служба предприятия. У вас СИ должно быть привязано к определенному месту и закреплено за цехом, участком, рабочим местом. У меня иногда даже за конкретным работником. Если же мы проверяем МХ СИ на соответствие требованиям ОТ, паспорта, ГОСТа и т.д. и на этом основании делаем заключение о годности, то это калибровка в понимании ведомственной поверки, что оговаривается во внутренних документах (СТО). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Пример Цитата Размеры спичечных коробков: длина 50,5±1,0 мм; ширина 37,5± 0,5 мм; высота 14,5±1,0мм. Размеры спичек: длина 41±1,5мм; толщина 2,1-2,1 мм. В результате калибровки конкретного образца спичечного коробка я получил данные: длина 50,351 мм с неопределенностью 0,001 мм Заказчик просил дать заключение о возможности применения этого коробка для измерения длины стола до 1500 мм с погрешностью (!!) не более +/- 1 мм И Вас, Дмитрий Борисович, прошу почесть документ с позиции, озвученной Аркадию Григорьевичу (см. выше). Должна быть не только "хотелка заказчика", но и Цитата ....правила принятия решений должны быть четко определены.... Цитата принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило. Цитата Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативны- ми документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется. Так что, договоритесь с заказчиком об критериях "возможности применения коробка" и в путь. 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: ПрелесТно... Цитата 7.8.4.3 Свидетельство (сертификат) о калибровке или калибровочная этикетка не должны содержать никакие рекомендации по выбору межкалибровочных интервалов, кроме тех случаев, когда это было согласовано с заказчиком. Вот Вам и "ПрелесТно...", заказчик определяет, межкалибровочный интервал по результатам использования и калибровки. Изучайте матчасть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 5 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Это Ваше заявление? Вы выдернули его из контекста. Я отвечал Lavr'y на вопрос о применении в СГРОЕИ, а там нужна поверка, но у нас есть процедура оформления поверки на основании результатов калибровки. Об этом я и писал в данном конкретном случае, а не про заключение о соответствии вообще. 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Заявление о соответствии может делаться по запросу заказчика, Согласен и не возражал по этому поводу. Я говорю о том, что соответствие это ответ на вопрос чему - ТУ, ГОСТу, паспорту и прочим НД. Годен отвечает на вопрос к чему или для чего - для применения. Соответствие чему-то не всегда гарантирует возможность применения для чего-то. В некоторых случаях значение слова "соответствует" может совпасть со значением слова "годен", но это не синонимы. Если в скобках к слову указан возможный синоним, то это совсем на значит, что слова абсолютно равны. То, что Вы увидев слово "годен" и приравняли его к слову "соответствует" это ваша беда. Вы можете на основании такой интерпретации попасть в беду, если вместо "соответствует" будете писать "годен". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 13 минут назад, scbist сказал: Если же мы проверяем МХ СИ на соответствие требованиям ОТ, Аркадий Григорьевич, вы аккредитованное лицо? Нет. Тогда не надо распространять свой опыт на работу аккредитованных лиц. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 Почитал посты, написанные после того, как я вынужден был покинуть эту тему. Сплошной каламбур, основанный на применении терминов одинаковых по звучанию, но разных по смыслу. Кроме того, имеет место постоянное смешение различных метрологических концепций, которые, на мой взгляд, смешивать недопустимо. Устраните эти два фактора и разговор пойдет совсем по-другому. Думаю, и спорить будет не о чем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: Вот Вам и "ПрелесТно...", заказчик определяет, межкалибровочный интервал по результатам использования и калибровки. Изучайте матчасть... да я не только матчасть изучаю... но и смотрю по сторонам... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: да я не только матчасть изучаю... но и смотрю по сторонам... А это называется "Смотрю в книгу, вижу - фигу". Здесь хотелка про поверку. Да и человек путает срок эксплуатации с поверкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 8 минут назад, scbist сказал: То, что Вы увидев слово "годен" и приравняли его к слову "годен" это ваша беда. Вы можете на основании такой интерпретации попасть в беду. Супер! Не верь глазам своим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: Нет. Тогда не надо распространять свой опыт на работу аккредитованных лиц. Ну я не аккредитованное лицо... И что? Калибровал...калибрую... и буду калибровать! Только вот правильно... Только что, Lavr сказал: Кроме того, имеет место постоянное смешение различных метрологических концепций, которые, на мой взгляд, смешивать недопустимо. Я калибровал в КП....... Я калибрую сейчас практически в КП........ Хочу полностью перейти к калибровке по КН..... Но вот вопрос по поляризационному потенциалу остается.... Ну никак метрологи Газпром не хочУт этого понять... им давай слово "Годен" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: "Смотрю в книгу, вижу - фигу". Если Вы про Заказчика то согласен..... Только что, LIBorisi4 сказал: Здесь хотелка про поверку. В очередной раз. Чтобы появилась поверка.... разработчик СИ проводит с начала ни один раз - калибровку. Именно - определение МХ ... а не настройку и регулировку! И если по результатам этих работ у Вас не получится межкалибровочный интервал 30 лет, то и про поверку можете забыть! Только что, LIBorisi4 сказал: Да и человек путает срок эксплуатации с поверкой. Ну почему же так сразу и однозначно? Ведь есть счетчики электроэнергии со сроком поверки 32 года... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну я не аккредитованное лицо... И что? Калибровал...калибрую... и буду калибровать! Да ради бога. Но только вопрос был именно по 17025. 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну никак метрологи Газпром не хочУт этого понять... им давай слово "Годен" А вот если вы (как организация) были аккредитованы, то должны были руководствоваться положениями стандарта, а значит утвердить с заказчиком калибровки правила принятия решения по результатм калибровки и ставить заветное "годен". Но Вы человек упертый. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 8 минут назад, Lavr сказал: Супер! Не верь глазам своим. А что здесь не так? Вы не согласны? В жизни бывает много интересных коллизий Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 5 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ведь есть счетчики электроэнергии со сроком поверки 32 года. Блин, 16 тока видел. Есть номерок заветный? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: то должны были руководствоваться положениями стандарта, а значит утвердить с заказчиком калибровки правила принятия решения по результатм калибровки Так это Только что, evGeniy сказал: В жизни бывает много интересных коллизий Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
335 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.