датчик веса в измерениях силы

[libra 558]

58 минут назад, Tresh63 сказал:

Коллеги, вопрос на засыпку, есть такие датчики весоизмерительные 55200-13, есть силовоспроизводящая машина, которая должна их поверять, хотя конечно, она поверяет датчики силы, а не веса.

Далее смотрим описание типа и видим, что поверяется данный датчик по ГПС ГОСТ 8.021-2005 ГСИ. "Государственный первичный эталон и государственная поверочная схема для средств измерений массы" , ныне замененный на Приказ 2818, но вот незадача данных датчиков там нет и есть только весы неавтоматического действия. Отсюда вопрос, где подвох и почему так сделано, и более того вопрос, почему в методике поверки (в ГОСТе), указана только точность эталона 0,01 % и как такие датчики поверять вообще? Если цена поверки становится космической, при практическом отсутствии данных установок. Может быть есть какие-нибудь оговорки или практический опыт. В частности интересует вопрос поверки данных датчиков на силовоспроизводящей машине 0,02 % и как в дальнейшем к этому отнесется РА.

ГОСТ 8.640-2014, не поможет? И у Вас ошибка в сообщении или в описании типа ошибка- ГОСТ 8.021-2015. В поверочной схеме за 2005 года нет силовоспроизводящей машины. В приказе 2818 силовоспроизводящие машины тоже есть , но нет датчиков.

Изменено 11 Июня 2021 пользователем libra

[Tresh63 129]

Только что, libra сказал:

ГОСТ 8.640-2014, не поможет? И у Вас ошибка в сообщении или в описании типа ошибка- ГОСТ 8.021-2015. В поверочной схеме за 2005 года нет силовоспроизводящей машины.

Эталонные силовоспроизводящие машины, в заимствованных из других поверочных схем. ГОСТ 8.640-2014 распространяется на СИ СИЛЫ, к ним вопросов нет, там есть адекватная старая методика поверки, но как мы уже обсуждали Н не есть кг, следовательно это уже ГПС массы, если смотреть по описанию типа. Вот и думаю, как для среднего КТ применяют такие точные машины и что с этим делать. Опять же в данной ГПС по массе нет датчиков веса от слова совсем, значит датчики веса (учитывая что в датчиках нет преобразования и учета величины свободного падения), это какая-то фантастика, да еще и без методики измерений.

ГОСТ 8.021-2015.pdf

[libra 558]

4 часа назад, Tresh63 сказал:

Эталонные силовоспроизводящие машины, в заимствованных из других поверочных схем. ГОСТ 8.640-2014 распространяется на СИ СИЛЫ, к ним вопросов нет, там есть адекватная старая методика поверки, но как мы уже обсуждали Н не есть кг, следовательно это уже ГПС массы, если смотреть по описанию типа. Вот и думаю, как для среднего КТ применяют такие точные машины и что с этим делать. Опять же в данной ГПС по массе нет датчиков веса от слова совсем, значит датчики веса (учитывая что в датчиках нет преобразования и учета величины свободного падения), это какая-то фантастика, да еще и без методики измерений.

ГОСТ 8.021-2015.pdf 807 \u043a\u0411 · 1 скачивание

 Да есть у меня ГПС. Смотрел. По датчикам веса не совсем все так. Они калибруются  на силозадающих машинах. Поэтому два внешне одинаковых датчика могут быть  один с сертификатом в Н, а другой в с сертификатом в кг. 

Например :" Нагружение датчиков с одновременным поддержанием заданной температуры возможно благодаря специальным температурным камерам, встраиваемым в силозадающие машины." с сайта https://www.tenso-m.ru/ex/norm.html и https://www.tenso-m.ru/ex/isp_br.html

ГОСТ 8.631-2013
(OIML R 60:2000)

2.1.2 весоизмерительный датчик (load е II*): Преобразователь силы в измеряемую физическую величину, применяемый в весах для измерений массы взвешиваемого объекта с учетом влияния ускорения силы тяжести и выталкивающей силы воздуха в месте измерения.

 

5.6 Измерительные эталоны

 

Расширенная неопределенность  (для коэффициента охвата 2) для комбинации силовоспроизводящей системы и измерительного прибора (применяемого для наблюдения выходного сигнала весоизмерительного датчика) должна быть менее 1/3  испытуемого датчика [2].

А.3.1 Оборудование для испытаний
 

Основное оборудование для испытаний по оцениванию образца состоит из силовоспроизводящей системы и прибора, измеряющего выходной сигнал весоизмерительного датчика (см. 5.6).

А.3.2.1 Ускорение свободного падения
 

Эталоны массы, применяемые при испытании, следует откорректировать если необходимо, для места проведения испытания и вместе с результатами испытания следует указать значение ускорения свободного падения  на месте испытания. Значение эталонной массы, применяемой для получения усилия, должно прослеживаться к Государственному первичному эталону единицы массы.

[владимир 332 1319]

1 час назад, libra сказал:

По датчикам веса не совсем все так. Они калибруются  на силозадающих машинах. Поэтому два внешне одинаковых датчика могут быть  один с сертификатом в Н, а другой в с сертификатом в кг. 

Например :" Нагружение датчиков с одновременным поддержанием заданной температуры возможно благодаря специальным температурным камерам, встраиваемым в силозадающие машины." с сайта https://www.tenso-m.ru/ex/norm.html и https://www.tenso-m.ru/ex/isp_br.html

Про силозадающие от Тензо-М

https://yandex.ru/video/preview/?text=тензо-м силозадающие машины&path=wizard&parent-reqid=1623435681796411-2686847451121150348-balancer-knoss-search-yp-vla-16-BAL-4473&wiz_type=vital&filmId=5783624985272459252

Не реклама, сам был в этом корпусе в далеком 2009 году...

Изменено 11 Июня 2021 пользователем владимир 332

[Tresh63 129]

И так коллеги, движемся дальше. Для меня тема тензодатчиков и весоизмерительных приборов новая, но приходится разбираться, отсюда прошу помощи у коллег, кто в теме.

Имеем эталон в виде силовоспроизводящей машины с погрешностью относительной 0,02 % и прибор для измерения значения напряжения на выходе датчика (калибратор, вольтветр). Прошу проконсультировать, как мне можно рассчитать суммарную погрешность эталона связки из машины и калибратора (вольтметра), как определить допустимые погрешности для калибратора (вольтметра), чтобы он удовлетворял требованиям для поверки датчиков приведенных выше в постах. Что в тензодатчиках  будет являться нормирующем параметром погрешности и к чему привязываться? Так же интересуют следующие вопросы, в датчике мы измеряем мВ, значит основная погрешность выстраивается через соотношение нагружения датчика и выходного сигнала, но есть такой параметр как мВ/В, как с ним работать и что он нормирует? Как данный параметр участвует в формировании критериев оценки датчика.

Значение погрешности датчика нормируется через mpe, то есть я например вижу 500v и погрешность 0,35v, следовательно я должен определить параметр mpe, путем умножения 500 на v (который рассчитаю в зависимости от параметров датчика) и так же погрешность буду искать как произведение 0,35 на v? И далее, в чем эта погрешность выражается? Или v это некая абстрактная величина, но в каких она единицах? 

[libra 558]

4 часа назад, Tresh63 сказал:

И так коллеги, движемся дальше. Для меня тема тензодатчиков и весоизмерительных приборов новая, но приходится разбираться, отсюда прошу помощи у коллег, кто в теме.

Имеем эталон в виде силовоспроизводящей машины с погрешностью относительной 0,02 % и прибор для измерения значения напряжения на выходе датчика (калибратор, вольтветр). Прошу проконсультировать, как мне можно рассчитать суммарную погрешность эталона связки из машины и калибратора (вольтметра), как определить допустимые погрешности для калибратора (вольтметра), чтобы он удовлетворял требованиям для поверки датчиков приведенных выше в постах. Что в тензодатчиках  будет являться нормирующем параметром погрешности и к чему привязываться? Так же интересуют следующие вопросы, в датчике мы измеряем мВ, значит основная погрешность выстраивается через соотношение нагружения датчика и выходного сигнала, но есть такой параметр как мВ/В, как с ним работать и что он нормирует? Как данный параметр участвует в формировании критериев оценки датчика.

Значение погрешности датчика нормируется через mpe, то есть я например вижу 500v и погрешность 0,35v, следовательно я должен определить параметр mpe, путем умножения 500 на v (который рассчитаю в зависимости от параметров датчика) и так же погрешность буду искать как произведение 0,35 на v? И далее, в чем эта погрешность выражается? Или v это некая абстрактная величина, но в каких она единицах? 

Так ведь:

В 11.06.2021 в 20:25, libra сказал:

 

ГОСТ 8.631-2013
(OIML R 60:2000)

 

 

[Tresh63 129]

Только что, libra сказал:

Так ведь:

 

Так ведь изучил уже вдоль и поперек, но если не очень понимаешь специфику, то темный лесочек... на пальцах вроде понятно, но как говорится есть один момент. Именно эти моменты я и озвучил выше.

[Tresh63 129]

В 11.06.2021 в 21:25, libra сказал:

 Да есть у меня ГПС. Смотрел. По датчикам веса не совсем все так. Они калибруются  на силозадающих машинах. Поэтому два внешне одинаковых датчика могут быть  один с сертификатом в Н, а другой в с сертификатом в кг. 

Например :" Нагружение датчиков с одновременным поддержанием заданной температуры возможно благодаря специальным температурным камерам, встраиваемым в силозадающие машины." с сайта https://www.tenso-m.ru/ex/norm.html и https://www.tenso-m.ru/ex/isp_br.html

ГОСТ 8.631-2013
(OIML R 60:2000)

2.1.2 весоизмерительный датчик (load е II*): Преобразователь силы в измеряемую физическую величину, применяемый в весах для измерений массы взвешиваемого объекта с учетом влияния ускорения силы тяжести и выталкивающей силы воздуха в месте измерения.

 

5.6 Измерительные эталоны

 

Расширенная неопределенность  (для коэффициента охвата 2) для комбинации силовоспроизводящей системы и измерительного прибора (применяемого для наблюдения выходного сигнала весоизмерительного датчика) должна быть менее 1/3  испытуемого датчика [2].

А.3.1 Оборудование для испытаний
 

Основное оборудование для испытаний по оцениванию образца состоит из силовоспроизводящей системы и прибора, измеряющего выходной сигнал весоизмерительного датчика (см. 5.6).

А.3.2.1 Ускорение свободного падения
 

Эталоны массы, применяемые при испытании, следует откорректировать если необходимо, для места проведения испытания и вместе с результатами испытания следует указать значение ускорения свободного падения  на месте испытания. Значение эталонной массы, применяемой для получения усилия, должно прослеживаться к Государственному первичному эталону единицы массы.

И снова вернемся к нашим баранам, датчик у меня по бумажке может быть разным (хорошо, вопросов нет), датчик по бумажке нормируется в кг (т), тоже принято. Дальше больше, нагружение я произвожу в Н (кН), у нас оно не должно быть равно кг (т), я так понимаю ускорение свободного падения то учитываться как-то должно. По факту, при поверке датчика веса, я нагружаю его значением в 20000 Н с определенной зависимостью по напряжению, но тогда эта зависимость не равна 2000 кг, так как это видимо должно быть учтено где-то во вторичном преобразователе? То есть по факту, датчик при поверке измеряет какую то абстрактную величину веса, равную приложенной силе и выраженную в напряжении и этого достаточно для установления зависимости, но блин, где мои килограммы то заявленные? Вот когда я нагружаю крановые весы с помощью силовоспроизводящей машины я использую формулу перевода Н через ускорение свободного падения в значение массы и вижу массу на дисплее и вопросов вообще никаких не возникает. Понимаю когда есть датчик давления в котором есть токовый выход, где я по формуле могу найти расчетное значение по исходным параметрам давления и тока. Но здесь.....

[libra 558]

4 часа назад, Tresh63 сказал:

 То есть по факту, датчик при поверке измеряет какую то абстрактную величину веса, равную приложенной силе и выраженную в напряжении и этого достаточно для установления зависимости, но блин, где мои килограммы то заявленные? Вот когда я нагружаю крановые весы с помощью силовоспроизводящей машины я использую формулу перевода Н через ускорение свободного падения в значение массы и вижу массу на дисплее и вопросов вообще никаких не возникает. 

В чем видите разницу между крановыми весами и тензодатчик+ индикатор? Крановые весы- это тензодатчик+индикатор.

[Tresh63 129]

10 часов назад, libra сказал:

В чем видите разницу между крановыми весами и тензодатчик+ индикатор? Крановые весы- это тензодатчик+индикатор.

У тензодатчика нет индикатора, он уже непонятно как нормирует значение приложенной силы в значение массы. То есть согласно описанию типа он уже датчик веса, но тогда он должен выдавать значения в единицах массы, а он этого сделать без вторичного прибора не может, а вторичный прибор у него как мы видим отсутствует. Крановые весы - продукт законченный с возможностью корректировки и внесения поправок, в тензодатчике есть только зависимости измеряемой величины к значению выходного значения сигнала и то не в тех единицах.

[Varfolomeu 7]

Датчик не СИ, это первичный преобразователь.

Датчик силоизмерительный + вторичка = динамометр или датчик весоизмерительный + узел встройки + вторичка = весы.

Вопрос, зачем поверять отдельно датчик?

[LIBorisi4 160]

27 минут назад, Varfolomeu сказал:

Датчик не СИ, это первичный преобразователь.

А прочитать термины в словарях ни как? Хоть РМГ, хоть VIM. 

30 минут назад, Varfolomeu сказал:

Вопрос, зачем поверять отдельно датчик?

Это риторический вопрос? Или по существу? Если по существу, то адресуйте его организациям, которые утверждают тип СИ, методики поверки. Можете и у своего начальства спросить, заодно.... 

[владимир 332 1319]

1 час назад, Varfolomeu сказал:

Датчик не СИ, это первичный преобразователь.

 А если в ГРСИ заглянуть https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4, набрав "датчики весоизмерительные" или "датчики силоизмерительные"?

1 час назад, Varfolomeu сказал:

датчик весоизмерительный + узел встройки + вторичка = весы

А если несколько датчиков в весах? Чаще всего так оно и есть.

1 час назад, Varfolomeu сказал:

Вопрос, зачем поверять отдельно датчик?

И один из них "врёт"..... при первичной поверке весов после изготовления, или  при (после) их (весов) ремонте...

Или первый попавшийся Неповеренный датчик(и) ставить в весы ???

Изменено 30 Июня 2021 пользователем владимир 332

[Varfolomeu 7]

В 30.06.2021 в 20:42, LIBorisi4 сказал:

А прочитать термины в словарях ни как? Хоть РМГ, хоть VIM. 

Конструктивно обособленные первичный преобразователь или совокупность первичного и других измерительных преобразователей называют датчиком.

В 30.06.2021 в 21:03, владимир 332 сказал:

А если несколько датчиков в весах? Чаще всего так оно и есть.

n*датчик весоизмерительный + узел встройки + n*вторичка = весы

[Varfolomeu 7]

В 30.06.2021 в 21:03, владимир 332 сказал:

А если в ГРСИ заглянуть https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4, набрав "датчики весоизмерительные" или "датчики силоизмерительные"?

К сожалению да, вносят неправильно. Датчик без вторички не СИ. И его нельзя использовать без вторичного электронного преобразователя, это должно быть указано в ОТ.

Изменено 11 Июля 2021 пользователем Varfolomeu

[Dom3n3c 148]

В 11.07.2021 в 13:00, Varfolomeu сказал:

Датчик без вторички не СИ

Термопары без вторички тоже, получается, не СИ?

Кстати, в датчиках силоизмерительных используются тензорезисторы, которые также можно внести в ГРСИ 

Изменено 13 Июля 2021 пользователем Dom3n3c

[Логинов Владимир 895]

15 часов назад, Dom3n3c сказал:

Термопары без вторички тоже, получается, не СИ?

Кстати, в датчиках силоизмерительных используются тензорезисторы, которые также можно внести в ГРСИ 

Что значит можно, они уже там 

[Varfolomeu 7]

В 13.07.2021 в 12:48, Dom3n3c сказал:

в датчиках силоизмерительных используются тензорезисторы, которые также можно внести в ГРСИ 

и какую же нормированную физическую величину они измеряют? мВ/В?

[AtaVist 528]

3 минуты назад, Varfolomeu сказал:

и какую же нормированную физическую величину они измеряют? мВ/В?

Не благодарите

[Varfolomeu 7]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Не благодарите

речь о датчиках весоизмерительных и силоизмерительных

Изменено 21 Июля 2021 пользователем Varfolomeu

[AtaVist 528]

7 минут назад, Varfolomeu сказал:

речь о датчиках весоизмерительных и силоизмерительных

У вас в цитате тензорезисторы. 

Да если и датчики... 

https://docs.cntd.ru/document/1200111906

В чем проблема загадка велика есьм.

[Varfolomeu 7]

10 минут назад, AtaVist сказал:

https://docs.cntd.ru/document/1200111906

Зачем Вы прислали ссылку на отмененную ГПС для СИ силы?

[Varfolomeu 7]

В 13.07.2021 в 12:48, Dom3n3c сказал:

также можно внести в ГРСИ

У нас в ГРСИ все что угодно можно за деньги внести, к счастью, не во всех организациях. Это же не значит, что это правильно.

[AtaVist 528]

3 минуты назад, Varfolomeu сказал:

Зачем Вы прислали ссылку на отмененную ГПС для СИ силы?

У меня значится как действующая. 

При этом отменена она или нет, силоизмерительные датчики указываются в ГПС как СИ. 

Такое ощущение, чтоту вас есть какая-то мысль, которую вы не высказываете, но имеете в виду. 

Прямо сказать можете о чем речь? 

[Varfolomeu 7]

5 минут назад, AtaVist сказал:

У меня значится как действующая. 

https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/120933

Для информации.

5 минут назад, AtaVist сказал:

Такое ощущение, чтоту вас есть какая-то мысль, которую вы не высказываете, но имеете в виду. 

Прямо сказать можете о чем речь? 

Так я уже сказал о чем я:

В 30.06.2021 в 20:06, Varfolomeu сказал:

Датчик не СИ, это первичный преобразователь.

Датчик силоизмерительный + вторичка = динамометр или датчик весоизмерительный + узел встройки + вторичка = весы.

 

В 11.07.2021 в 13:00, Varfolomeu сказал:

Датчик без вторички не СИ. И его нельзя использовать без вторичного электронного преобразователя, это должно быть указано в ОТ.