Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Апреля 2022 59 минут назад, Данилов А.А. сказал: Дмитрий Борисович! А разве в теме есть хоть слово про неопределенность? Конечно прямым текстом нет ! Но Вы уже получили ответ 19 минут назад, Нина Рылова сказал: Для того что бы оценить неопределенность по типу Б, приближенно, достаточно предел допускаемой погрешности соответствующего параметра разделить на корень квадратный из трех, это справедливо для доверительной вероятности 0,95 и коэффициенте охвата =2. Далее 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Исключительно всё по Рабиновичу С.Г. "Погрешности измерений" И таки я с Вами то же согласился 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Теоретически оно конечно должно было бы быть так.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 11 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Апреля 2022 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: И таки я с Вами то же согласился Ииии….. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 А вот подскажите с таким вопросом. Мы у себя на предприятии для расчета допуска на измерение, уже исторически используем формулу Dизм = 0,33Т. Подскажите откуда взята эта формула и что означает коэф. 0,33 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 (изменено) 44 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: А вот подскажите с таким вопросом. Мы у себя на предприятии для расчета допуска на измерение, уже исторически используем формулу Dизм = 0,33Т. Подскажите откуда взята эта формула и что означает коэф. 0,33 От 2 до 5 соотношение допусков контроля к пределам допускаемой погрешности СИ. 1/3 как у вас и получается ,0,3 в периоде. Изменено 12 Апреля 2022 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 16 минут назад, Тамбовский Волк сказал: Подскажите откуда взята эта формула и что означает коэф. 0,33 Это критерий ничтожности погрешности.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Это критерий ничтожности погрешности.... А где он определен, в каком документе? И почему 1/3, а 1/4? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 Только что, Тамбовский Волк сказал: А где он определен, в каком документе? И почему 1/3, а 1/4? Математически запись меньше или равно 0,3 .... Только что, libra сказал: 1/3 как у вас и получается ,0,3 в периоде. Но в различных ГОСТах есть требования и 1/4...и 1/5... и даже 1/10 ( для измерения времени и частоты) Вам же Владимир Орестович то же уже написал Только что, libra сказал: От 2 до 5 соотношение допусков контроля к пределам допускаемой погрешности СИ. Но вот 1/2 очень редко применяется... ИМХО... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 (изменено) 25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вам же Владимир Орестович то же уже написал То что он написал это хорошо. Хотелось бы это увидеть в каких то документах. Вот у меня сразу вопрос почему от 2 до 5? Почему не от 2 до 225? Поясню почему у меня появился такой вопрос. В процессе оценки выбора средств измерений по точности мы всегда допустимое отклонение умножали 0,33 и оценивали пригодность выбранного средства измерений. Каких то четких указаний как оценивать точность у нас нет (ну или мы их не знаем), просто всегда так делали и это всех устраивало. И вот у ВП появился вполне закономерный вопрос почему на 0,33? Почему не на 0,4 или 0,1? Есть какой-то ГОСТ или книга по метрологии где это четко и однозначно описано Изменено 12 Апреля 2022 пользователем Тамбовский Волк Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но вот 1/2 очень редко применяется... ИМХО... Сейчас почти во всех ГПС для радиотехнических величин, включая ГПС времени и частоты: Цитата 5.2 Соотношение показателей точности применяемого при поверке эталона и поверяемого средства измерений не должно превышать 1/3, а в обоснованных случаях - 1/2. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 В 15.01.2022 в 17:42, ilon79 сказал: Всем добрый день. Помогите разобраться с погрешностью. Имеем следующие исходные данные: Есть отрезок, допустим 10 см. Прямое измерение с помощью СИ нужного диапазона мы провести не можем, но можем провести несколько измерений частями, допустим по 2 см. Проведя 5 измерений, как посчитать погрешность результата измерений? Кстати. Если это измерение в сфере, то нужно методику аттестовывать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 Только что, Тамбовский Волк сказал: Есть какой-то ГОСТ или книга по метрологии где это четко и однозначно описано Это в любой книге по метрологии... и математической статистике - правило 3-х сигм. Только что, Тамбовский Волк сказал: Почему не на 0,4 или 0,1? Во многих ГОСТах это прописано... но обычно мелким текстом или как примечания в конце ГОСТа.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 Только что, VVF сказал: а в обоснованных случаях - 1/2. Некоторые моменты обоснования я знаю.... Я даже знаю пример соотношения 1/1.... Приведите некоторые примеры своего обоснования такого соотношения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Это в любой книге по метрологии... и математической статистике - правило 3-х сигм. Понятно. То есть это нигде не прописано Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 28 минут назад, Тамбовский Волк сказал: То что он написал это хорошо. Хотелось бы это увидеть в каких то документах. Вот у меня сразу вопрос почему от 2 до 5? Почему не от 2 до 225? Поясню почему у меня появился такой вопрос. В процессе оценки выбора средств измерений по точности мы всегда допустимое отклонение умножали 0,33 и оценивали пригодность выбранного средства измерений. Каких то четких указаний как оценивать точность у нас нет (ну или мы их не знаем), просто всегда так делали и это всех устраивало. И вот у ВП появился вполне закономерный вопрос почему на 0,33? Почему не на 0,4 или 0,1? Есть какой-то ГОСТ или книга по метрологии где это четко и однозначно описано 1. ILAC-G8:09/2019 Руководящие указания по правилам принятия решения и заявлением о соответствии. Правило принятия решения Защитная полоса w Специфический риск 6 сигма 3 U < 1 ppm PFA 3 сигма 1,5 U < 0.16% PFA ILAC G8:2009 правило 1 U < 2.5% PFA ISO 14253-1:2017 [5] 0,83 U < 5% PFA Простое принятие 0 < 50% PFA Некритично -U Изделие отбраковывается при измеренном значении выше AL=TL+U < 2.5% PFR Определено заказчиком R U Заказчик может сам Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 Только что, Тамбовский Волк сказал: То есть это нигде не прописано Ну если Вы не умеете читать.... Цитата Соотношение допускаемых относительных погрешностей образцовых и рабочих средств измерений не должно быть более 1:3. Ну это - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИЗМЕРИТЕЛИ СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ РАДИОЛОКАЦИОННЫЕ Общие технические требования. Методы испытаний. Цитата 7.12 Значения соотношений пределов допускаемых значений характеристик погрешности рабочего эталона и испытуемого средства измерений не должны превышать 1/3. Их устанавливают в зависимости от допускаемого значения наибольшей вероятности принятия любого негодного экземпляра средств измерений в качестве годного и допускаемого значения отношений наибольшего возможного значения контролируемой характеристики погрешности средства измерений, признанного годным по результатам контроля, но в действительности негодного, к пределу ее допускаемого значения, в соответствии с требованиями нормативных документов. Значения и должны быть не более 0,5 и 1,3 (3) соответственно. Если случайная составляющая погрешности испытуемого средства измерений пренебрежимо мала, а методическая погрешность используемого метода контроля либо учтена в погрешности рабочего эталона средства измерений, либо пренебрежимо мала, установленные требования к и выполняют при соотношении пределов допускаемых значений характеристик погрешности рабочего эталона и испытуемого средств измерений не более 1/3 Ну это ГОСТ 22261 - МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ И МАГНИТНЫХ ВЕЛИЧИН Общие технические условия Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
michail215 13 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 (изменено) 27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Это в любой книге по метрологии... и математической статистике - правило 3-х сигм Как бы глупо не звучал мой вопрос, но ... каким образом закон трех сигм связан с выбором соотношения между погрешностью рабочего СИ и эталона? Изменено 12 Апреля 2022 пользователем michail215 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 ГОСт 8.051-88 https://docs.cntd.ru/document/1200003821 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 (изменено) 48 минут назад, Тамбовский Волк сказал: И вот у ВП появился вполне закономерный вопрос почему на 0,33? Почему не на 0,4 или 0,1? Есть какой-то ГОСТ или книга по метрологии где это четко и однозначно описано Книга Брюханова В.А. "Методы повышения точности измерений в промышленности" Марков Н.Н. "Погрешность и выбор средств при линейных измерениях" Изменено 12 Апреля 2022 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 14 минут назад, libra сказал: Книга Брюханова В.А. "Методы повышения точности измерений в промышленности" Вот это то что нужно. Спасибо. А то правило 3-сигм, пяти П Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 Только что, Тамбовский Волк сказал: Вот это то что нужно. Спасибо. А то правило 3-сигм, пяти П Ой! Ну Брюханов и Рабинович для нас - луч света в тёмном царстве... На Высшую математику - Тьфу! С высокой колокольни... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 1 час назад, libra сказал: Книга Брюханова В.А. "Методы повышения точности измерений в промышленности" Марков Н.Н. "Погрешность и выбор средств при линейных измерениях" и ещё у Димова со стр 245 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: На Высшую математику - Тьфу! С высокой колокольни. Да не просто тьфу, а прям насрать. Высшую математику пусть применяют в институтах, а я как потребитель должен воспользоваться конечным результатом работы этих институтов, оформленных в виде короткой формулы внесенной в МИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Я даже знаю пример соотношения 1/1.... Одно дело привести пример, другое - увидеть в приказе росстандарта № 1621 по соотношению пределов измерения интервалов времени эталонами 1-го, 2-го и 3-го разрядов. Они равны... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 12 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 1 минуту назад, VVF сказал: Одно дело привести пример, другое - увидеть в приказе росстандарта № 1621 по соотношению пределов измерения интервалов времени эталонами 1-го, 2-го и 3-го разрядов. Они равны... а при чём здесь ГПС??? Речь о 3 часа назад, Тамбовский Волк сказал: А вот подскажите с таким вопросом. Мы у себя на предприятии для расчета допуска на измерение, уже исторически используем формулу Dизм = 0,33Т. Подскажите откуда взята эта формула и что означает коэф. 0,33 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2022 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: я как потребитель должен воспользоваться конечным результатом работы этих институтов, оформленных в виде короткой формулы внесенной в МИ. Ну какайте скокА Вам будет угодно... Но научитесь читать ... И я и Владимир Орестович уже привели кучку документов в которых , как для потребителя, уже все соотношения даны. Вам же захотелось узнать - откуда это соотношение ? Но это высшая математика ... теория ошибок..теория вероятности.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
77 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.