Lyahgens 0 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 Здравствуйте, коллеги. Подскажите, пожалуйста, в вопросе. В пункте А имеется массомер, относительная погрешность 0.2%. Через него заправили бензовоз. Массомер показал 10000кг. Отвезли в пункт В. Там аналогичный массомер. Сливаем. Какое допустимое макс. абсолютное отклонение может быть в показаниях принимающей стороны +/-? Потери на испарение, "усушку, утряску" и т.д. не учитываем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 ±(0,2+0,2) % = ±0,4% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Renco08 12 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 15 минут назад, Rais сказал: ±(0,2+0,2) % = ±0,4% Здесь не применяется геометрическое сложение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 8 минут назад, Rais сказал: ±(0,2+0,2) % = ±0,4% Это если говорить о максимально возможном отклонении, когда погрешности массомеров будут максимальные с различными знаками. Но такая ситуация очень маловероятна. Поэтому надо полученный результат еще разделить на корень из двух. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 (изменено) ИМХО применяется "геометрическое сложение +/- корень квадратный из суммы квадратов погрешностей (0,04 + 0,04 =0,08)=примерно 0,28% 18 минут назад, Lavr сказал: Это если говорить о максимально возможном отклонении, когда погрешности массомеров будут максимальные с различными знаками. Но такая ситуация очень маловероятна. Поэтому надо полученный результат еще разделить на корень из двух. немногим более получается.. около 0,285%... Изменено 29 Апреля 2022 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lyahgens 0 Опубликовано 29 Апреля 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 Т.е., если в пункте А массомер показал 10000кг. , то в пункте В может показать 10000 ± 28 кг? А в самый плохой день может показать и 10000 ± 40 кг? правильно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 4 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2022 В 29.04.2022 в 14:37, Lyahgens сказал: Т.е., если в пункте А массомер показал 10000кг. , то в пункте В может показать 10000 ± 28 кг? А в самый плохой день может показать и 10000 ± 40 кг? правильно? Да Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 4 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2022 В 29.04.2022 в 14:37, Lyahgens сказал: Т.е., если в пункте А массомер показал 10000кг. , то в пункте В может показать 10000 ± 28 кг? А в самый плохой день может показать и 10000 ± 40 кг? правильно? 1 час назад, Mihael сказал: Да Но это маловероятно- один случай на 1000. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 4 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2022 В 29.04.2022 в 10:48, Renco08 сказал: Здесь не применяется геометрическое сложение? В 29.04.2022 в 10:50, Lavr сказал: Это если говорить о максимально возможном отклонении, когда погрешности массомеров будут максимальные с различными знаками. Но такая ситуация очень маловероятна. Поэтому надо полученный результат еще разделить на корень из двух. В 29.04.2022 в 11:04, владимир 332 сказал: ИМХО применяется "геометрическое сложение Коллеги, какой закон распределения вы приняли для исходных значений массы и для итогового значения дебаланса? Я принял, равномерное и треугольное, соответственно. Так же ориентиром служит ГОСТ Р 8.736-2011 пункт 8.2. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 4 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2022 В 29.04.2022 в 14:37, Lyahgens сказал: Т.е., если в пункте А массомер показал 10000кг. , то в пункте В может показать 10000 ± 28 кг? А в самый плохой день может показать и 10000 ± 40 кг? правильно? Можно уточнить так. Если массомеры поверены (и отброшены из рассмотрения все другие факторы!), то вероятность того, что дебаланс превысит ± 40 кг равна нулю. Вероятность того, что дебаланс будет находится в интервале от ± 31 кг до ± 40 кг (тут нужно аккуратно интерпретировать интервалы) составит 5%. А вероятность нахождения дебаланса в интервале ± 31 кг равна 95 %. Более корректная формула тогда получается: ±1,1*(0,2^2+0,2^2)^0,5 = ± 0,31 % при Р=0,95. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 В 04.05.2022 в 15:09, Rais сказал: (0,2^2+0,2^2)^0,5 Откуда взята такая формула для расчета небаланса (дебаланса)? Выбор коэффициента меня в данном случае не интересует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metertester 95 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 1 час назад, Lavr сказал: В 04.05.2022 в 15:09, Rais сказал: (0,2^2+0,2^2)^0,5 Откуда взята такая формула для расчета небаланса (дебаланса)? Выбор коэффициента меня в данном случае не интересует. Я тоже считал, что две погрешности просто суммируются (по модулю). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 1 час назад, Lavr сказал: Откуда взята такая формула для расчета небаланса (дебаланса)? Из мат. статистики и ее применении в метрологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 41 минуту назад, Metertester сказал: Я тоже считал, что две погрешности просто суммируются (по модулю). Когда две погрешности просто суммируются получают границы погрешности, т.е. доверительные границы погрешности измерений с доверительной вероятностью равной 100%. (п. 5.22 РМГ 29-2013). Обычно в метрологии оперируют значением погрешности с Р=0,95, поэтому интервалы погрешности будут меньше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 4 часа назад, Rais сказал: Из мат. статистики и ее применении в метрологии. Замечательный ответ. Как Вы эту формулу получили? Для начала, какая формула для измерения небаланса? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 24 минуты назад, Lavr сказал: Замечательный ответ. Какой вопрос, такой ответ)) 25 минут назад, Lavr сказал: Для начала, какая формула для измерения небаланса? delta = M1 - M2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 4 часа назад, Rais сказал: delta = M1 - M2 Замечательно. А теперь давайте выведем предел погрешности с учетом этой формулы. Замечу, что, если М1 и М2 истинны, то delta = 0. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 10 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Мая 2022 В 06.05.2022 в 19:40, Lavr сказал: Замечательно. А теперь давайте выведем предел погрешности с учетом этой формулы. Замечу, что, если М1 и М2 истинны, то delta = 0. А водитель бензовоза про истинность знает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Мая 2022 9 минут назад, Mihael сказал: А водитель бензовоза про истинность знает? Истину не знает никто. Но, если нет потерь, то истинное значение минус истинное значение равно нуль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 В 06.05.2022 в 19:40, Lavr сказал: теперь давайте выведем предел погрешности с учетом этой формулы. Прежде чем продолжить давайте договоримся о терминологии))). Я опираюсь на РМГ 29-2013. В котором предел (допускаемой) погрешности относится к средству измерений, а не к результату измерений (п. 7.7.). Поэтому предел погрешности вывести не могу. Но могу сообщить границы погрешности результата измерений (5.22): В 29.04.2022 в 10:35, Rais сказал: ±(0,2+0,2) % = ±0,4% Второе. Давайте перепишем уравнение delta = M1 - M2 немного по иному: delta = M_ист ± ΔM1 - (M_ист ± ΔM2) = ± ΔM1 - ± ΔM2. M_ист - истинное значение массы в бензовозе, ΔM1, ΔM2 - погрешность измерений массы на станции А и Б, соответственно. Откуда delta есть сумма двух случайных величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 44 минуты назад, Rais сказал: Прежде чем продолжить давайте договоримся о терминологии))). Я опираюсь на РМГ 29-2013. В котором предел (допускаемой) погрешности относится к средству измерений, а не к результату измерений (п. 7.7.). Поэтому предел погрешности вывести не могу. Но могу сообщить границы погрешности результата измерений (5.22): Согласен. 46 минут назад, Rais сказал: Второе. Давайте перепишем уравнение delta = M1 - M2 немного по иному: delta = M_ист ± ΔM1 - (M_ист ± ΔM2) = ± ΔM1 - ± ΔM2. M_ист - истинное значение массы в бензовозе, ΔM1, ΔM2 - погрешность измерений массы на станции А и Б, соответственно. Откуда delta есть сумма двух случайных величин. Но формула 48 минут назад, Rais сказал: ±(0,2+0,2) % = ±0,4% Это не граница суммы двух случайных величин, а максимально возможная погрешность. Я оспариваю не это, а В 06.05.2022 в 08:12, Lavr сказал: (0,2^2+0,2^2)^0,5 Я считаю, что эта формула справедлива для случая delta = M1 * M2, а не В 06.05.2022 в 14:46, Rais сказал: delta = M1 - M2 В первом случае весовые коэффициенты составляющих погрешности равны 1, а во втором - 1/2. Если я не прав, поправьте меня. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 1 час назад, Lavr сказал: Я считаю, что эта формула справедлива для случая delta = M1 * M2 Согласен. 1 час назад, Lavr сказал: а во втором - 1/2. Не согласен. Коэффициент 0,5 будет в случае сложения масс, т.е. для уравнения вида M_all=M1+M2. Моя ошибка в том, что рабочие записи я вел в абсолютных погрешностях, а на форум перенес в относительных. Формула В 04.05.2022 в 15:09, Rais сказал: ±1,1*(0,2^2+0,2^2)^0,5 = ± 0,31 % при Р=0,95. должна записаться так: ±1,1*(20^2+20^2)^0,5 = ± 31 кг при Р=0,95. В относительном выражении описывать границы небаланса не совсем корректно, т.к. при переходе к абсолютным единицам будем получать ноль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 (изменено) В 04.05.2022 в 14:12, Rais сказал: Так же ориентиром служит ГОСТ Р 8.736-2011 пункт 8.2. ИМХО более конкретнее МИ 3115-2008 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/8a3/4293819474.pdf Цитата 3 ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРЕДЕЛЬНЫХ РАСХОЖДЕНИЙ В РЕЗУЛЬТАТАХ ИЗМЕРЕНИЙ МАССЫ ГРУЗА .... и Цитата 6.4 Масса груза, перевозимого в цистерне (наливом) .... ... Изменено 11 Мая 2022 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 5 часов назад, Rais сказал: Коэффициент 0,5 будет в случае сложения масс, т.е. для уравнения вида M_all=M1+M2. Нет разницы складывать или вычитать. Формула для расчета границ погрешности будет одна и та же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 31 минуту назад, Lavr сказал: Нет разницы складывать или вычитать. Формула для расчета границ погрешности будет одна и та же. Предположим что это так. Как Вы вычислили весовой коэффициент равный 1/2? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
28 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.