Людмила77 12 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 В 27.05.2022 в 15:23, scbist сказал: А как оценить качество? Да как клиент пожелает. Оу ... А есть выбор ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 30 Мая 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 В 28.05.2022 в 09:18, Lavr сказал: Интересно, кто ни будь согласится с Вашим пониманием калибровки? Я соглашусь. И никогда не соглашусь с вашим пониманием Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 30 Мая 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 15 часов назад, Lavr сказал: Я уже напоминал ранее, что калибровка не является оценкой соответствия. И это не мое мнение. И тут позвольте с вами не согласится. Зачем калибруют СИ? Чтобы оценить его пригодность для тех или иных измерений. А не для того чтобы подтвердить, что линейка металлическая действительно является линейкой металлической. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 В 29.05.2022 в 08:55, Lavr сказал: ... Никто не мешает, но только используя методологию, разработанную для КН. Теперь попробуйте взять эталон, калиброванный с оценкой неопределенности, и использовать его в соответствии с классической методикой поверки, утвержденной в РФ. Подчеркиваю "с классической", поскольку в последние годы напридумывали достаточно всякой фигни, в том числе и оценку неопределенности при поверке. Интересно, получится у Вас что ни будь или нет? Получится..Это как с приседаниями - вы приводили в пример, что глядя на человека, который приседает совершенно нельзя сказать зачем он это делает. В классической МП часто сказано - возьми такую то установку подключи к ней прибор и знай себе записывай в протокол значения. При этом в МП зачастую вообще отсутствовали требования к поверке эталонов. Да сам термин "эталон" редкость, обычно "средства поверки". Тут уместно классическое: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 (изменено) 6 минут назад, Тамбовский Волк сказал: И тут позвольте с вами не согласится. Зачем калибруют СИ? Чтобы оценить его пригодность для тех или иных измерений. А не для того чтобы подтвердить, что линейка металлическая действительно является линейкой металлической. Это вы с чего взяли? Калибруют СИ, чтобы выяснить действительные значения - тут никакого противоречия ФЗ нет. А вот затем на основании полученных результатов может быть принято решение о годности СИ, а может этого решения и не предполагалось. Например, для виброиспытаний калибруют и первичку и вторичку и совершенно не для того, чтобы выяснить годность. Изменено 30 Мая 2022 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 30 Мая 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 Только что, AtaVist сказал: Например, для виброиспытаний калибруют и первичку и вторичку Что при виброиспытаниях калибруют? Вибростент? Его аттестуют при помощи поверенных СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 30 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 30 минут назад, Людмила77 сказал: А есть выбор ? Конечно. Могу с погрешностью, а могу с неопределенностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 30 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 8 минут назад, AtaVist сказал: Например, для виброиспытаний калибруют и первичку и вторичку и совершенно не для того, чтобы выяснить годность. А что Вы понимаете под калибровкой в данном случае? Действие перед каждым испытанием, или периодическое при аттестации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 Только что, Тамбовский Волк сказал: Что при виброиспытаниях калибруют? Вибростент? Его аттестуют при помощи поверенных СИ. Вы мне еще расскажите про виброиспытания. Аттестация стенда закрывает вопрос с ИО. Калибровка СИ нужна для измерений. У испытателей на участке калибровочная установка (зачастую брюлевская, которую Бараш внес в реестр так что обнять и заплакать) и прецизионный вольтметр. На установке калибруются датчики, вольтметром калибруется выходной сигнал с системы управления. И эта калибровка прописана в программе испытаний на изделие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 10 минут назад, scbist сказал: Конечно. Могу с погрешностью, а могу с неопределенностью. И как вы при поверке качество будете оценивать ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 36 минут назад, AtaVist сказал: Получится..Это как с приседаниями - вы приводили в пример, что глядя на человека, который приседает совершенно нельзя сказать зачем он это делает. В классической МП часто сказано - возьми такую то установку подключи к ней прибор и знай себе записывай в протокол значения. В данном случае Вы, как и Аркадий Григорьевич, ориентируетесь на физику процесса, а не на его логику. В КП записывают значения, а в КН наблюдения. Числовое значение в результате измерений в КП одно, в КН - множество. Попробуйте в порядке, установленном в МП, сравнить результат измерения, полученный в КН, с нормированной характеристикой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 33 минуты назад, scbist сказал: А что Вы понимаете под калибровкой в данном случае? Действие перед каждым испытанием, или периодическое при аттестации? Я же говорю, Вы воспринимаете калибровку как физическое действие и игнорируете логику. поэтому для Вас нет разницы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 30 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 30 минут назад, Людмила77 сказал: И как вы при поверке качество будете оценивать ? Соблюдение утвержденной МП и годность средств поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 10 минут назад, Lavr сказал: В данном случае Вы, как и Аркадий Григорьевич, ориентируетесь на физику процесса, а не на его логику. В КП записывают значения, а в КН наблюдения. Числовое значение в результате измерений в КП одно, в КН - множество. Попробуйте в порядке, установленном в МП, сравнить результат измерения, полученный в КН, с нормированной характеристикой. Так вы ему предложили это сделать, так вот - никаких проблем не возникнет, так как логика процесса у Аркадия Григорьевича с вашей явно не согласуется Иначе не было бы многолетнего обсуждения одного и того же Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 30 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 1 минуту назад, Lavr сказал: Я же говорю, Вы воспринимаете калибровку как физическое действие и игнорируете логику. поэтому для Вас нет разницы. Нет. Как раз для меня есть разница между калибровкой по VIM и "калибровкой" перед применением. Я не зря вторую калибровку взял в кавычки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 3 минуты назад, scbist сказал: Соблюдение утвержденной МП и годность средств поверки. немного кмк заблуждаетесь в ходе этой ветки выяснили ,что поверка -это "соответствие" или "несоответствие" требованиям законодателя или разработчика,не знаю можно ли ставить между ними знак равенства Если прибор посредством поверки говорит "да" или "нет" ,то что можно оценить в этом случае ??? "Да" или "нет" это однозначно "да или "нет" .Какое может быть ещё толкование ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 30 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 14 минут назад, Lavr сказал: В КП записывают значения, а в КН наблюдения. Странно. Как будто вы не учились во времена СССР. Посмотрите старый ГОСТ на метрологические термины и увидите термин наблюдение. ГОСТ на обработку многократных измерений и тоже увидите наблюдения, а не значения. 16 минут назад, Lavr сказал: Числовое значение в результате измерений в КП одно, в КН - множество. И тут и там мы имеем среднее арифметическое из наблюдений. Оно всегда одно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 2 минуты назад, scbist сказал: Я не зря вторую калибровку взял в кавычки. Если бы Вы рассуждали в КН, у Вас была бы одна калибровка. И эта калибровка естественно выполнялась бы перед применением. Хотя... Теоретически калибровку можно выполнить и после измерения для исправления ранее полученного результата с учетом новой информации. Что касается "калибровки", которую проводят в КП, то эта "калибровка" (я доже это слово ставлю в кавычки) выполняется в соответствии с методикой применения СИ и ее проведение не меняет МХ СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 9 минут назад, Людмила77 сказал: немного кмк заблуждаетесь в ходе этой ветки выяснили ,что поверка -это "соответствие" или "несоответствие" требованиям законодателя или разработчика,не знаю можно ли ставить между ними знак равенства Если прибор посредством поверки говорит "да" или "нет" ,то что можно оценить в этом случае ??? "Да" или "нет" это однозначно "да или "нет" .Какое может быть ещё толкование ? В памяти у меня осталась МИ 187-86. На повышении квалификации даже какую-то методику проверял.. Правда, уже лет..5 поверки не касался могу что-то перепутать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 30 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 1 минуту назад, Людмила77 сказал: поверка -это "соответствие" или "несоответствие" требованиям законодателя или разработчика,не знаю можно ли ставить между ними знак равенства Думаю можно. Законодатель устанавливает требования к измерению, разработчик под эти требования делает прибор. Может сделать лучше, но не хуже. Потом тот же законодатель утверждает тип СИ с параметрами разработчика. Разработчик может утвердить произвольный тип СИ, под свои хотелки, но применять его в СГРОЕИ будет нельзя. Т.е. получаем утверждение типа СИ как рекламный трюк. Но рекламу мы здесь не рассматриваем. 6 минут назад, Людмила77 сказал: Если прибор посредством поверки говорит "да" или "нет" ,то что можно оценить в этом случае ??? Прибор не может сказать ни да ни нет. Это говорит поверитель. Заключение о годности СИ делает аккредитованный поверитель на основании данных полученных в результате выполнения процедуры утвержденной законодателем. Законодатель утверждает процедуру не просто так, а на основании испытаний СИ и проверки МП. Разница между поверкой и калибровкой в том, что при поверке берутся уже проверенные государством средства и методики, обеспечивающие качество работы с некоторым запасом. А при калибровке вы сами разрабатываете методику, выбираете средства и потом проверяете, что в данном конкретном случае получилось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 2 минуты назад, Lavr сказал: Если бы Вы рассуждали в КН, у Вас была бы одна калибровка. И эта калибровка естественно выполнялась бы перед применением. Хотя... Теоретически калибровку можно выполнить и после измерения для исправления ранее полученного результата с учетом новой информации. Что касается "калибровки", которую проводят в КП, то эта "калибровка" (я доже это слово ставлю в кавычки) выполняется в соответствии с методикой применения СИ и ее проведение не меняет МХ СИ. Как уже упоминал, по рассказам коллег, на Западе калибровали и до и после проведения измерений. Жаль, что я сам там не бывал в лаборатории, было бы интересно оценить обстановку, так сказать 😃 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 30 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 4 минуты назад, Lavr сказал: Если бы Вы рассуждали в КН, у Вас была бы одна калибровка. К сожалению, у нас есть слова омонимы. Звучат одинаково, а смысл разный. Кроме юридической калибровки есть еще технологическая. Она заключается, например, в том, что после включения прибора надо проверить показывает ли он ноль, потом провести самодиагностику прибора. Со времен СССР это в РЭ называли калибровкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 10 минут назад, scbist сказал: Странно. Как будто вы не учились во времена СССР. До последней арифметики было штук двести других арифметик, но мы в диалоге ориентируемся только на последнюю. Ваша уловка, вспомнить старые времена, не нова. 14 минут назад, scbist сказал: И тут и там мы имеем среднее арифметическое из наблюдений. Оно всегда одно. Это математическое ожидание одно, а средних много. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 (изменено) 11 минут назад, scbist сказал: Прибор не может сказать ни да ни нет. Ну это я утрировала. Так как насчёт оценки качества ? Если поверитель делает заключение ,то можно ли утверждать ,что в это время он делает оценку ? Я думала ,что оценку можно проводить ,когда есть манёвр так скажем. Когда ты можешь выбрать из нескольких вариантов,а не когда у тебя в принципе односложный вывод в конце... Изменено 30 Мая 2022 пользователем Людмила77 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2022 В 28.05.2022 в 21:21, владимир 332 сказал: а как Вам логика неопределённости от этого автора iphras.ru›uplfile/logic/log09/LI9_Anisov.pdf Не понимаю этот "эзопов" язык... Прочитал до слов: "Иными словами, логика неопределенности должна быть консервативным расширением логики классической. Лишь в этом случае есть надежда, что она будет не просто еще одним добавлением к многочисленному семейству абстрактных неклассических логик, представляющих только теоретический интерес, но на самом деле будет логикой, т.е. основой для реальных рассуждений". Доказательству именно этого тезиса посвящена статья. Я с этим тезисом изначально не согласен. Поэтому в мучениях продираться через формализованную логику, коей перенасытил автор статью, у меня желания нет. Для того, чтобы понять, что пирожок тухлый, не обязательно есть его до конца. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
926 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.