Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли.

Из его весьма путанных для моего понимания постов.

[Lavr 544]

8 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ну и что Вы этим хотите доказать? Я не спорю, может быть где-то и есть про цвет. Но это скорее, исключение. Может быть в этом есть логика, если разный цвет приборов может быть связан с поддиапазонами измерений, к примеру.

Но в большинстве своём операция "проверка внешнего вида" заключается в проверке соответствия комплектности, отсутствия видимых повреждений и загрязнений

Описание типа - это не описание конкретного СИ этого типа. Просто случается, что кто-то этого не понимает.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Так мы же говорили о свидетельстве о поверке, т.е. государственном надзоре. Мы спорим о значении слова "Годен" в свидетельстве.

Каким боком госнадзора касаются внутренние документы моего завода и договора? По нашим внутренним положениям это вообще тайна.

Вам уже говорили,что поверка - это не надзорная процедура.

[Геометр 953]

18 часов назад, Lavr сказал:

Вы не заметили, что Ваш вопрос со временем трансформировался? Начиналось с вопроса о случайной составляющей неопределенности, а закончилось влиянием случайных факторов в КН.

Что сову об пень, что пнем по сове - дохлая сова!

18 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность не разделяют на случайную и систематическую. Все ее составляющие оцениваются одинаково. Но в КН признается наличие случайных и систематических эффектов, влияющих на результат измерения. Если бы не было систематического смещения, не требовалась бы калибровка, если бы все наблюдаемые значения были одинаковыми, не требовались бы многократные наблюдения.

С ног на голову все перевернули и радуются. Так почему же наблюдаемые значения не одинаковы? Измеряемая величина вроде бы одна и та же, а измеренные значения разные! Может быть это фактор случайности так действует?

И да, кстати сказать: вся систематика обусловлена всего лишь чувствительностью измерительного прибора. Если бы чувствительность прибора была бы запредельно и даже бесконечно высокой, то ни о какой систематике речи и быть не могло бы! Так что есть случайности, которыми мы пренебрегаем и выкидываем из расчета как несущественные, а есть случайности, которыми мы не пренебрегаем, но знать о них точно не можем. Поэтому мы их оцениваем. И параметром оценки служат значения случайной составляющей и неисключенной составляющей систематической погрешности. Примерно вот так я и понимаю. А вся канитель с вводом КН в России - это, как я уже неоднократно говорил, всего лишь один из способов освоения выделяемых государством денег.

Изменено 9 Июня 2022 пользователем Геометр

[Lavr 544]

19 минут назад, Геометр сказал:

Так почему же наблюдаемые значения не одинаковы? Измеряемая величина вроде бы одна и та же, а измеренные значения разные! Может быть это фактор случанойсти так действует?

Я уже задавал вопрос, который почему-то все игнорируют.

Предположим вы измеряете первичным эталоном (систематической погрешности нет). Если число наблюдений стремиться к бесконечности, будет ли стремиться к нулю рассеяние среднего многократных наблюдений?

[Логинов Владимир 902]

15 минут назад, Lavr сказал:

Я уже задавал вопрос, который почему-то все игнорируют.

Предположим вы измеряете первичным эталоном (систематической погрешности нет). Если число наблюдений стремиться к бесконечности, будет ли стремиться к нулю рассеяние среднего многократных наблюдений?

Дело в том, что разрешение у первичного эталона тоже конечное, поэтому их и продолжают совершенствовать, а не просто наблюдать за ними.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/12/items/1387037 к примеру метр

Стандартная неопределённость

Название	Значение
Стандартная неопределённость, оценённая по типу A	на длине волны 633 нм 1,6·10-12 на длине волны 532 нм 1,3·10-12 на длине волны 633 нм 6,2·10-12(транспортируемый источник излучения)
Стандартная неопределённость, оценённая по типу B	на длине волны 633 нм 7,8·10-13 на длине волны 532 нм 6,5·10-13 на длине волны 633 нм 4,2·10-12(транспортируемый источник)
Суммарная стандартная неопределённость	на длине волны 633 нм 1,8·10-12 на длине волны 532 нм 1,5·10-12 на длине волны 633 нм 7,5·10-12(транспортируемый источник излучения)
Расширенная неопределённость при коэффициенте охвата k=2	на длине волны 633 нм 3,6·10-12при коэффициенте охвата k = 2 на длине волны 532 нм 3,0·10-12при коэффициенте охвата k = 2 на длине волны 633 нм 1,5·10-11 при коэффициенте охвата k = 2 (транспортируемый источник излучения)

Характеристики точности

Название	Значение
Оценка случайной погрешности воспроизведения единиц	на длине волны 633 нм 1,6·10-12при 100 независимых измерениях на длине волны 532 нм 1,3·10-12при 100 независимых измерениях на длине волны 633 нм 6,2·10-12при 100 независимых измерениях (транспортируемый источник излучения)
Оценка неисключённой систематической погрешности воспроизведения	на длине волны 633 нм 1,9·10-12 на длине волны 532 нм 1,6·10-12 на длине волны 633 нм 1,0·10-11(транспортируемый источник излучения)

[kot1967 208]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Дело в том, что разрешение у первичного эталона тоже конечное, поэтому их и продолжают совершенствовать, а не просто наблюдать за ними.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/12/items/1387037 к примеру метр

Крутой эталон.  Интересно его хоть раз применили? Вспоминается по этому случаю как у режисера "Стартрека"  спросили  типа «А как работает ваш компенсатор Гейзенберга?», на что тот отвествовал   "Спасибо, хорошо работает».  Кстати действительно, а что по поводу  "совершенствования эталонов" думает товарищ Гейзенберг?  Такая  раскошная  неопределенность, а мы почему-то ею все время пренебрегаем

 

[Lavr 544]

13 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Дело в том, что разрешение у первичного эталона тоже конечное, поэтому их и продолжают совершенствовать, а не просто наблюдать за ними.

 

Какая разрешающая способность у спичечного коробка?

Но, в одном Вы правы. Человек, не желающий понимать КН, никогда ее не поймет, поскольку для этого надо под другим углом взглянуть на измерение.

[Логинов Владимир 902]

6 минут назад, Lavr сказал:

Какая разрешающая способность у спичечного коробка?

Но, в одном Вы правы. Человек, не желающий понимать КН, никогда ее не поймет, поскольку для этого надо под другим углом взглянуть на измерение.

У вас только один эталон существует - метра? 

Я возьму мультиметр 3,5 разряда и он мне всегда будет показывать 1,00 В. Супер эталон скажите вы, пока не возьмете 8,5 разрядный мультиметр.

9 минут назад, Lavr сказал:

Какая разрешающая способность у спичечного коробка?

А я могу измерить 1/1 000 000 спичечного коробка? А 1/1 000 000 000?

[Lavr 544]

12 минут назад, Логинов Владимир сказал:

 

А я могу измерить 1/1 000 000 спичечного коробка? А 1/1 000 000 000?

В каких единицах?

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вам уже говорили,что поверка - это не надзорная процедура.

Прошу прощения, оговорился. Поверка это одна из форм государственного регулирования.

Каюсь. Просто все надзирающие просят показать свидетельство.

Но суть от моей оговорки не меняется.

Государство не регулирует мои договорные отношения с партнерами и мои внутренние процедуры, если это не касается именно государственного обеспечения единства в соответствии со сферой  распространения 102-ФЗ.

Поэтому слово "Годен" мне говорит только об исправности СИ - соответствии ОТ. СИ прошло верификацию. А для признания возможности применения СИ в конкретном месте нужна валидация.

[scbist 1847]

Цитата

 

«Верификация — подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что установленные требования были выполнены».

«Валидация — подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что требования, предназначенные для конкретного использования или применения, выполнены»

 

 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Я уже задавал вопрос, который почему-то все игнорируют.

Так и Вы и мы на него уже много раз ответили.

Да, многократность уменьшает случайность.

1 час назад, Lavr сказал:

Предположим вы измеряете первичным эталоном

а что вы измеряете первичным эталоном? Вы выкинули из рассмотрения объект измерений и оператора.

Бесконечность повторений требует бесконечного времени. Но все люди. Завтра придет к эталону другой оператор и у него среднее будет не то, которое было вчера. Имеем два разных значения, оба без случайностей. Кому верить?

[Lavr 544]

41 минуту назад, scbist сказал:

 

Поэтому слово "Годен" мне говорит только об исправности СИ.

А вне сферы ГРОЕИ что-то другое?

У Вас в сфере одна мнтрология, а вне сферы другая?

[Lavr 544]

30 минут назад, scbist сказал:

Так и Вы и мы на него уже много раз ответили.

Да, многократность уменьшает случайность.

а что вы измеряете первичным эталоном? Вы выкинули из рассмотрения объект измерений и оператора.

Бесконечность повторений требует бесконечного времени. Но все люди. Завтра придет к эталону другой оператор и у него среднее будет не то, которое было вчера. Имеем два разных значения, оба без случайностей. Кому верить?

Вы когда ни будь слышали о том, что неорределенгость - это предел точности?

При бесконечном повторении бесконечным числом наблюдателей все равно останется рассеяние среднего. Для того, чтобы убедиться в этом бесконечного времни не понадобится.

[Dom3n3c 150]

10 минут назад, Lavr сказал:

У Вас в сфере одна мнтрология, а вне сферы другая?

в сфере поверка и погрешность, вне сферы - калибровка и неопределенность (шутка)

[scbist 1847]

13 минут назад, Lavr сказал:

А вне сферы ГРОЕИ что-то другое?

Вы специально жонглируете словами?

Мы обсуждаем именно СИ вне СГРОЕИ.

15 минут назад, Lavr сказал:

У Вас в сфере одна метрология, а вне сферы другая?

Метрология одна, а управление и процедуры разные.

Разные правовые поля и значения слов получаются разные.

Я же не говорю, что у СИ в сфере погрешность 1%, а если я его же применяю вне сферы, то погрешность сразу станет 0,5%, или 1,5 %. Если я вольтметр в сфере подключаю параллельно, то вне сферы я на стану его подключать последовательно.

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

Метрология одна, а управление и процедуры разные.

Если можно, конкретней. 

[Lavr 544]

10 минут назад, Lavr сказал:

Если можно, конкретней. 

Впрочем, можете не пояснять. Это только затяжка времени. Никаких принципиально иных процедур вне сферы, нежели в сфере, не существует. 

[scbist 1847]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Если можно, конкретней. 

Я сам пишу методику измерений. Сам выбираю метод под задачу, которую мне поставил мой руководитель, или партнер, или я сам себе. Сам устанавливаю требования к процессу измерений. Сам выбираю подходящие СИ. Сам определяю процедуру признания пригодности СИ. Сам оцениваю результаты.

Сам это не всегда единолично. Но всегда без участия государства.

[kot1967 208]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

в сфере поверка и погрешность, вне сферы - калибровка и неопределенность (шутка)

Не смешно... ибо именно такой был первоначально декларируемый план. Просто кто-то вдруг осознал  что без поверки всего и вся его личный финансовый результат может резко измениться.....

[AtaVist 530]

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

в сфере поверка и погрешность, вне сферы - калибровка и неопределенность (шутка)

Не совсем понял почему шутка..

[Lavr 544]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Не совсем понял почему шутка..

Потому, что так можно только шутить, но не говорить серьезно.

Вы считаете, что можно уседеть на двух стульях.

[Геометр 953]

15 часов назад, Lavr сказал:

Предположим вы измеряете первичным эталоном (систематической погрешности нет). Если число наблюдений стремиться к бесконечности, будет ли стремиться к нулю рассеяние среднего многократных наблюдений?

Нет, не будет.

[Логинов Владимир 902]

16 часов назад, Lavr сказал:

В каких единицах?

Ну если у вас коробки, то в коробках. Хотя это не принципиально.