Людмила77 12 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 35 минут назад, scbist сказал: Если штанген поверку не прошел, значит он неисправен. В каком смысле вы говорите "неисправен" ? Он исправен как инструмент ,рамка ходит по штанге ,винты работают. Почему он неисправен? Вы кажется путаете всех .То "негоден" ,то "неисправен"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 12 часов назад, Metrology1979 сказал: нахождением погрешности в установленных границах (КП). погрешность это и есть границы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 Только что, kot1967 сказал: Вам в "извещении о..." разве пишут причину непригодности? Обязательно. Только что, kot1967 сказал: Если цвет у прибора не тот, он что неисправен? Проверка цвета прибора, как правило, не входит в методику поверки 1 минуту назад, kot1967 сказал: По моей специфике, половина универсальных СИ не пройдут формальную поверку уже через пяток лет интенсивной эксплуатации Ну это нормально, что некоторые СИ за 5 лет износились и их нужно менять 2 минуты назад, kot1967 сказал: И что теперь миллионный прибор выбрасывать они типа неисправен? Миллионные приборы, как правило, в таких случаях отправляют производителю или дилеру для проведения ремонта с дальнейшей поверкой 3 минуты назад, kot1967 сказал: Это как с авто. Вам официальный техостомотр нужен или ездить? Думаю, зависит от применения. Если авто участвует в гонках, то нужно полноценное ТО. А если так картошку с дачи возить, то и бумажка подойдет. То же самое и с СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 4 часа назад, kot1967 сказал: Понятно. Но вам не кажется, что ваши "постулаты" несколько противоречивы. К примеру, я вам уже цитировал НД КН с формулировками типа "случайная составляющая неопределенности" и вы сказали что цитата абсолютно корректна. Это Вы об этой цитате: "В ряде публикаций составляющие неопределенности разделяют на "случайные" и "систематические", связывая их с погрешностями, возникающими, соответственно, из случайных и известных систематических эффектов. Такая классификация составляющих неопределенности может привести к неоднозначности толкования при ее практическом применении". Вы хоть дочитывайте свои же цитаты до конца. В этой цитате критикуется разделение составляющих неопределенности на случайные и систематические. 4 часа назад, kot1967 сказал: Ну и тем более коль уж вы относите неопределенность и случайность к принципиально различными сущностям, на каком основании КН использует при оценке теорию вероятностей которая априори предназначена для описания случайных величин и событии? Вы что ни будь слышали о Байесовской вероятности? 4 часа назад, kot1967 сказал: Или по вашему здесь нет противоречий? С учетом Байесовской вероятности - нет. 4 часа назад, kot1967 сказал: Ну и наконец повторюсь в который раз отсутствие четких определений и терминов, запихивание этих определений в общие размазанные формулировки, делает КН непоянтной как для понимания так и для внедрения на практике. Полмира понимает и применяет, а Вы говорите, что это невозможно. Ваша неспособность воспринять иную концепцию измерений, не означает невозможность ее применение на практике. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: О чем говорит свидетельство о поверке такого счетчика? Только о том, что он исправен. В свидетельстве говорится о "...и на основании рез-ов период.поверки признано пригодным к применению." Точка. Где вы видите слова ,что "...и на оснвоании рез-ов период.поверки признано и с п р а в н ы м" ??? Или эта ваша интерпретация ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: О чем говорит свидетельство о поверке такого счетчика? Только о том, что он исправен. О годности к применению в моем цеху оно не говорит. Государство не знает, как я применяю счетчик, соответственно, и оценить его пригодность к применению в конкретном месте вне сферы не может. Я кажется начала понимать. Хорошо ,а если эти ваши счётчики не пройдут поверку ,вы будете их менять ? ведь они с точки зрения вашей и государства исправны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 48 минут назад, scbist сказал: На основании извещения решение принять нет возможности. Информации маловато. так проведите калибровку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 30 минут назад, LIBorisi4 сказал: Свидетельство лишь фиксирует факт, что данное СИ соответствует требованиям, предъявляемым к данному типу СИ и не говорит о годности к применению в сфере. Аркадий Григорьевич заразил своей неверной терминологией даже Вас. Есть годность, а есть соответствие установленному требованию. В России годность подтверждается поверкой, а соответствие установленному требованию обеспечивается правильным выбором СИ (годного СИ) для решения конкретной измерительной задачи. Западный подход иной. Там основной метрологической процедурой является калибровка - исправление показаний СИ на основе оценки смещения. При необходимости после калибровки (на основе ее результатов) осуществляется подтверждение соответствия установленным требованиям. Такое подтверждение еще называют поверкой. Таким образом, между нашей поверкой и их поверкой нет ничего общего. Наша поверка основывается на контроле МХ (концепция погрешности), а их поверка на оценке смещения (концепция неопределенности). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 41 минуту назад, Dom3n3c сказал: Обязательно. Не выкручивайтесь. Вы сказали что прибор не прошедший повереку - неисправен. Это далеко не так. Если вы как-то по другому понимаете слово неисправен, спорить не буду...... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 1 минуту назад, kot1967 сказал: Не выкручивайтесь. Но в извещении на самом деле пишут причину браковки 2 минуты назад, kot1967 сказал: Вы сказали что прибор не прошедший повереку - неисправен. Это далеко не так. Во-первых, это не я говорил. А во-вторых:Исправность - это состояние технического устройства, при котором оно соответствует всем требованиям, обусловленным технической документацией. Исправным считается такое устройство, у которого все параметры, определяющие работоспособность и характеризующие его состояние и внешний вид, находятся в заданных пределах, и, кроме того, оно не имеет Отказов резервных узлов и элементов. Из исправного состояния изделие вследствие отказа или повреждения может перейти в неисправное (см. Неисправность). Так что если СИ забраковали, то оно неисправно. Другое дело, что есть и другие виды технического состояния, такие как: работоспособность, функционирование. 6 минут назад, kot1967 сказал: Если вы как-то по другому понимаете слово неисправен, спорить не буду... Я понимаю так, как это отражено в терминологии Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 35 минут назад, Lavr сказал: Вы что ни будь слышали о Байесовской вероятности? С учетом Байесовской вероятности - нет. Блин! Вот тут однозначно поддержу! Особенно в части использования байесовских подходов при поверке. По мне так очевидно, что к примеру при поверке следует обязательно учитывать возраст прибора, пользователя и поверителя. При определенном их взаимосоотношении наступает явно априорное событие, можно сразу выписывать извещение о непригодности.... Можно эту тему и дальше развивать вплоть до поверки без поверителя. В целом конечно же байесовские вероятностные модели - сила, но как их применить на уровне годен\не годен я не совсем представляю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 34 минуты назад, Людмила77 сказал: Я кажется начала понимать. Хорошо ,а если эти ваши счётчики не пройдут поверку ,вы будете их менять ? ведь они с точки зрения вашей и государства исправны. Вы странные выводы из цитат делаете. Человек пишет, что получение свидетельства о поверке говорит об исправности СИ и тут же спрашиваете, будет ли он менять непрошедшие поверку СИ, если они исправны. Если они не прошли поверку - они неисправны. И далее есть несколько путей: списание, ремонт с последующей поверкой, калибровка (если это СИ не в СГРОЕИ) с последующим принятием решения о возможности применения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 14 минут назад, Dom3n3c сказал: Исправность - это состояние технического устройства, при котором оно соответствует всем требованиям, обусловленным технической документацией. Еще раз о терминологии. Давайте прекратим применять слово "требование" к месту и не к месту. Исправность - это полное соответствие СИ описанию типа (технической документации). Описание - это не требование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 19 минут назад, Dom3n3c сказал: Исправность - это состояние технического устройства, при котором оно соответствует всем требованиям, обусловленным технической документацией. Ну правильно....., а "техническая документация" к прибору это разве его МП или ОТ? Ладно повторюсь - беспредметный спор, пусть будет сломан неисправен, не функционален.... без разницы..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 2 минуты назад, Lavr сказал: Еще раз о терминологии. Давайте прекратим применять слово "требование" к месту и не к месту. Исправность - это полное соответствие СИ описанию типа (технической документации). Описание - это не требование. А технические характеристики, приведенные в разделе "Технические требования" технических условий, относятся к требованиям? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 1 минуту назад, kot1967 сказал: В целом конечно же байесовские вероятностные модели - сила, но как их применить на уровне годен\не годен я не совсем представляю. Результат калибровки - это не "годен/не годен". Результат калибровки - это оценка значения. Вот здесь и применяется Байесовский подход. А годен/не годен - это контроль. На уровне контроля, на мой взгляд, Байесовский подход не применим. Для описания контроля применяется классическая теория вероятности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 3 минуты назад, kot1967 сказал: Ну правильно....., а "техническая документация" к прибору это разве его МП или ОТ? как правило, это ЭД или ТУ. Но бывает такое, что метрологические характеристики в ЭД отличаются от МХ в ОТ. В этом случае, согласно ОТ - прибор не годен. Но согласно ЭД - прибор годен. Хотя, это скорее, частный случай и в основном всё-таки ТХ и МХ из ЭД совпадают с ОТ. 5 минут назад, kot1967 сказал: беспредметный спор поддерживаю Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 Только что, Lavr сказал: Результат калибровки - это не "годен/не годен". Результат калибровки - это оценка значения. Вот здесь и применяется Байесовский подход. А годен/не годен - это контроль. На уровне контроля, на мой взгляд, Байесовский подход не применим. Для описания контроля применяется классическая теория вероятности. Не совсем так, при всем уважении вы полагаю ближе к теории все -таки. Я же не зря вам про априорное событие намекал. Это и есть годен\ не годен по жизни. По моей тематике, к примеру корова беремена\или нет. Я абсолютно не шучу, хорошая акушерка беременность вообще по глазам определяет, а тут корову датчиками обвешивают как новогодююю елку.... Ладно в целом тема интересная но не для этого топика. Я парвильно вас понял, что вы считатете, что для работы в КН должна использовться не классичекая ТВ, а именно Байесовская. Или как-то совместно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 7 минут назад, Dom3n3c сказал: Но бывает такое, что метрологические характеристики в ЭД отличаются от МХ в ОТ. В этом случае, согласно ОТ - прибор не годен. Но согласно ЭД - прибор годен. Хотя, это скорее, частный случай и в основном всё-таки ТХ и МХ из ЭД совпадают с ОТ. Ну вы блин даете..... У нас половина СИ измеряет далеко не те величины, которые номированы в ОТ и уж тем более не с той точностью... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 9 минут назад, kot1967 сказал: Ну вы блин даете..... У нас половина СИ измеряет далеко не те величины, которые номированы в ОТ и уж тем более не с той точностью... ну если МХ в ОТ отличаются от ЭД, то, как правило, в худшую сторону Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metertester 95 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 (изменено) 1 час назад, Dom3n3c сказал: Так что если СИ забраковали, то оно неисправно. Другое дело, что есть и другие виды технического состояния, такие как: работоспособность, функционирование. Уже приводился такой пример: треснуто стекло. По первому же пункту любой МП п. 1. Внешний осмотр - бракуем т.е. непригоден. А СИ исправно функционирует и в классе точности. Изменено 8 Июня 2022 пользователем Metertester Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 1 час назад, Enzo сказал: Человек пишет, что получение свидетельства о поверке говорит об исправности СИ и тут же спрашиваете, будет ли он менять непрошедшие поверку СИ, если они исправны. Я по другому поняла. Человек утверждает ,что св-во о поверке -это статус "исправности" ,если измерения вне сферы ,если в сфере -статус -"годен". Так вот елси эти счётчики установили с целью -увидеть расход и ничего больше ,то отсюда и мой вопрос был(ведь эта установка ничем не регламентируется с его слов)-"будет ли он использовать дальше эти счётчики ,не прошедшие поверку ",ведь государство грубо говоря "не видит" эти счётчики Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 (изменено) 1 час назад, Людмила77 сказал: Я по другому поняла. Человек утверждает ,что св-во о поверке -это статус "исправности" ,если измерения вне сферы ,если в сфере -статус -"годен". Так вот елси эти счётчики установили с целью -увидеть расход и ничего больше ,то отсюда и мой вопрос был(ведь эта установка ничем не регламентируется с его слов)-"будет ли он использовать дальше эти счётчики ,не прошедшие поверку ",ведь государство грубо говоря "не видит" эти счётчики А, я понял вашу мысль. Свидетельство о поверке - это про исправность вне сферы и исправность + годность для применения в сфере. Про выбор СИ для конкретных измерительных задач вне СГРОЕИ - тут его дело, какого класса точности, диапазона измерения и т.д. должно быть СИ, если не указаны обязательные требования на этот счёт. Если они не пройдут поверку, то нужно смотреть извещение о непригодности и протокол поверки, чтобы принять дальнейшее решение, см. выше - ремонт/списание/калибровка, или понизить требования к точности измерения и пользоваться как счётчиком более низкого класса точности, если для директора этого уровня точности будет достаточно. Это как вышеупомянутыми спичечными коробками измерять оконный проём. Можно? Безусловно, да. Изготовят ли по такому замеру окна? Допускаю, что изготовят даже. Будут ли щели/перекосы/неперпендикулярность рамы в результате? Скорее всего тоже да. Только если у вас окно в квартире, этот результат вряд ли вас устроит, а вот для дачного деревянного туалета может и подойдёт. Изменено 8 Июня 2022 пользователем Enzo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 8 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 2 часа назад, Людмила77 сказал: Так вот елси эти счётчики установили с целью -увидеть расход и ничего больше ,то отсюда и мой вопрос был(ведь эта установка ничем не регламентируется с его слов)-"будет ли он использовать дальше эти счётчики ,не прошедшие поверку ",ведь государство грубо говоря "не видит" эти счётчики Вы специально передергиваете? Счетчик не прошел поверку. Есть извещение о непригодности. Что вы можете сказать о СИ? - Ничего. Как можно применять прибор, если вы о нем ничего не знаете? Я не говорил, что установка счетчика ничем не регламентируется. Она не регламентируется государством. Но я сам себе устанавливаю правила игры. Без них нельзя. Я же говорил, что вне сферы пользователь, а не государство разрабатывает методики, требования к СИ и т.д. Вы почему-то это не читаете? Раз не государство, значит никто? Я же много раз писал - вне сферы пользователь сам разрабатывает, аттестовывает, надзирает и т.д. Сам это не значит никто. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 3 минуты назад, scbist сказал: Вы специально передергиваете? 🧐 Почему же. Я же не одна задаю вам вопросы и цитирую вас. Значит что-то непонятно участникам. 5 минут назад, scbist сказал: Я же много раз писал - вне сферы пользователь сам разрабатывает, аттестовывает, надзирает и т.д. Ок,я задаю вам тот же вопрос как пользователю,как надзирателю вне сферы гроеи ,как метрологу ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
926 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.