Групповой эталон

[andy_is 0]

Уважаемые метрологи !

Есть желание в проливной установке использовать "групповой эталон" (2 последовательно установленных образцовых расходомера).

Соответственно использовать среднее значение расхода по результатам одновременного измерения двумя расходомерами.

А как будут нормироваться погрешность данного "группового расходомера" исходя из нормированных погрешностей используемых расходомеров ?

[Виктор 414]

А для чего это нужно?

[Alekcvolkov 18]

Уважаемые метрологи !

Есть желание в проливной установке использовать "групповой эталон" (2 последовательно установленных образцовых расходомера).

Соответственно использовать среднее значение расхода по результатам одновременного измерения двумя расходомерами.

А как будут нормироваться погрешность данного "группового расходомера" исходя из нормированных погрешностей используемых расходомеров ?

Сразу вопрос. Зачем 2 расходомера последовательно? Если они с одинаковой погрешностью, то общая погрешнось исходя из формулы ∆=√(А^2+В^2 ) будет больше,чем у каждого в отдельности (где А-погрешность 1-го расход-ра, В-погрешность 2-го расх-ра). В случае, если у одного из расходомеров погрешность меньше, то ставте только его.

Изменено 12 Августа 2011 пользователем Alekcvolkov

[+Oleg+ 8]

Уважаемые метрологи !

Есть желание в проливной установке использовать "групповой эталон" (2 последовательно установленных образцовых расходомера).

Соответственно использовать среднее значение расхода по результатам одновременного измерения двумя расходомерами.

А как будут нормироваться погрешность данного "группового расходомера" исходя из нормированных погрешностей используемых расходомеров ?

Сразу вопрос. Зачем 2 расходомера последовательно? Если они с одинаковой погрешностью, то общая погрешнось исходя из формулы ∆=√(А^2+В^2 ) будет больше,чем у каждого в отдельности (где А-погрешность 1-го расход-ра, В-погрешность 2-го расх-ра). В случае, если у одного из расходомеров погрешность меньше, то ставте только его.

Эта формула справедлива для оценки разницы показаний между этими расходомерами, а погрешность среднего значения не должна превышать ∆=0.5√(А^2+В^2).

Проблема в том, что чтобы узаконить эту погрешность нужно пройти испытания с целью утверждения типа. А без испытаний погрешность этой установки следует брать максимальной из А и В.

[Данилов А.А. 1988]

погрешность среднего значения не должна превышать ∆=0.5√(А^2+В^2).

Немного не так.

Расчёты нужно делать для худшего случая. И получать не погрешность (которую никогда не узнать), а пределы погрешности, точнее, для Вашего случая - доверительные границы погрешности.

Итак, в предположении, что погрешность каждого из расходомеров - случайная величина, распределённая с равномерной функцией плотности вероятности (как худший случай) и размахом +-A, СКО этой случайной величины - есть А/√3. Тогда СКО группового эталона будет А/√6.

Что же касается пределов допускаемой погрешности группового эталона, то она составит +-2А, а доверительные границы +-КА/√6, где К - см. ГОСТ 8.207-76.

[efim 1747]

Я как-то думал об использовании двух последовательно включенных бензосчетчиков при отпуске топлива.

Во-первых, этот способ должен по увеличению расхождения показаний сигнализировать об увеличении ПГ одного из счетчиков.

Во-вторых, если ПГ счетчика практически полностью определяется систематической составляющей ПГ, то расчет ПГ системы двух счетчиков будет другим. Вспомните подобранную пару термодатчиков для уменьшения ПГ от ПГ измерения разности температур. Можно подобрать пару счетчиков по способу подбора пар термодатчиков и добиться ПГ системы из двух счетчиков, которая может быть намного меньше ПГ одного счетчика. Вспомните принцип работы комплексов ЗОНД и МИГ: при помощи 200-литрового мерника учитывается систематическая составляющая ПГ, а случайная составляющая ПГ шестеренчатого счетчика намного меньше систематической, что позволяет при помощи обыкновенного шестеренчатого счетчика с высокой точностью заправлять ракеты.

Т е, здесь не все так просто

Изменено 14 Августа 2011 пользователем efim

[+Oleg+ 8]

погрешность среднего значения не должна превышать ∆=0.5√(А^2+В^2).

Немного не так.

Расчёты нужно делать для худшего случая. И получать не погрешность (которую никогда не узнать), а пределы погрешности, точнее, для Вашего случая - доверительные границы погрешности.

Итак, в предположении, что погрешность каждого из расходомеров - случайная величина, распределённая с равномерной функцией плотности вероятности (как худший случай) и размахом +-A, СКО этой случайной величины - есть А/√3. Тогда СКО группового эталона будет А/√6.

Что же касается пределов допускаемой погрешности группового эталона, то она составит +-2А, а доверительные границы +-КА/√6, где К - см. ГОСТ 8.207-76.

Не забывайте про среднее значение!!! (результат измерения1+результат измерения2)/2 , если погрешность измерения каждого расходомера не превышает А, то погрешность среднего значения также не превысит А.

[Мицар 177]

Уважаемые метрологи !

Есть желание в проливной установке использовать "групповой эталон" (2 последовательно установленных образцовых расходомера).

Соответственно использовать среднее значение расхода по результатам одновременного измерения двумя расходомерами.

А как будут нормироваться погрешность данного "группового расходомера" исходя из нормированных погрешностей используемых расходомеров ?

Автор задал вопрос интуитивно предпологая с помощью "группового" эталона повысить точность измерения. Ведь на практике их для этого и группируют. Но все доброжелатели дают расчеты увеличения погрешности группы. Что-то здесь не стыкуется!

[Alekcvolkov 18]

...... что позволяет при помощи обыкновенного шестеренчатого счетчика с высокой точностью заправлять ракеты.

Т е, здесь не все так просто

Что касается заправки ракет, то у нас например используются не 2 одинаковых СИ, а две разные по принципу системы заправки. Весовая и расходомерная. Во время заправки идет постоянное сравнение между двумя системами и в случее определенного расхождения заправка останавливается.

[efim 1747]

...... что позволяет при помощи обыкновенного шестеренчатого счетчика с высокой точностью заправлять ракеты.

Т е, здесь не все так просто

Что касается заправки ракет, то у нас например используются не 2 одинаковых СИ, а две разные по принципу системы заправки. Весовая и расходомерная. Во время заправки идет постоянное сравнение между двумя системами и в случее определенного расхождения заправка останавливается.

Я в том смысле, что ЗОНД и МИГ - это списанные установки для заправки ракет, раз их списали, то в наст вр применяют наверное указанный Вами способ

[andy_is 0]

Здравствуйте, уважаемые метрологи !

Судя по всему, тема не решилась однозначно...

Всё-таки, как быть с доверительными границами, расширятся они или сузятся...?

На досуге в Excele составил 2 массива (по 35 величин) из случайных величин, вычислил среднее (т.е. новый массив из 35) и для всех массивов посчитал СКО. А также СКО для массива, составленного из первых двух. Для суммы и массива 70 чисел СКО близко к 0,7 от первых. Таки увеличиваем точность ?

[efim 1747]

Рассмотрим 2 последовательно включенных бензосчетчика:

- систематическая ПГ первого: минус 0,4 %,

- систематическая ПГ второго: плюс 0,4 %,

- случайные ПГ счетчиков <<0.1 %.

Тогда получится система с ПГ не более 0,1 %.

[+Oleg+ 8]

Здравствуйте, уважаемые метрологи !

Судя по всему, тема не решилась однозначно...

Всё-таки, как быть с доверительными границами, расширятся они или сузятся...?

На досуге в Excele составил 2 массива (по 35 величин) из случайных величин, вычислил среднее (т.е. новый массив из 35) и для всех массивов посчитал СКО. А также СКО для массива, составленного из первых двух. Для суммы и массива 70 чисел СКО близко к 0,7 от первых. Таки увеличиваем точность ?

Хочу привести пример:

2 счетчика с погрешностью +-1%

Один показал 200 л, другой 203 л

Для первого получаем, что истинное значение должно находиться в диапазоне 198 - 202, для второго - 201 - 205. Если оба счетчика удовлетворяют заявленной погрешности, то получаем, что истинное значение должно находится в диапазоне 201 - 202 л и получим среднее значение (200+203)/2=201.5 +-0.5 л, т.е получим с погрешностью 0.25.

Другой случай: показания счетчиков одинаковы (200 л), тогда получим среднее значение 200 +-2 л ( погрешность 1%, но не более).

Если основу погрешности счетчиков составляет случайная составляющая, то при нормальном законе распределения погрешность не должна превышать +-1/2*(2*1^2)^0.5, т.е. порядка 0.7.

Чтобы исключить влияние неисключенной систематической погрешности, лучше использовать разнотипные счетчики, а лучше всего, как кто-то писал) разные методы измерений.

При этом погрешность измерений не будет превышать +-0.5√(А^2+В^2), где А и В соответственно погрешности счетчиков, а в процессе измерений контролировать, чтобы разница показаний счетчиков не превышала +-√(А^2+В^2).

Другое дело, что если измерения относятся к сфере госнадзора, то чтобы узаконить это среднее значение нужно утвердить тип этого СИ, построенного на основе двух счетчиков.

[Виктор 414]

Здравствуйте, уважаемые метрологи !

Судя по всему, тема не решилась однозначно...

Всё-таки, как быть с доверительными границами, расширятся они или сузятся...?

На досуге в Excele составил 2 массива (по 35 величин) из случайных величин, вычислил среднее (т.е. новый массив из 35) и для всех массивов посчитал СКО. А также СКО для массива, составленного из первых двух. Для суммы и массива 70 чисел СКО близко к 0,7 от первых. Таки увеличиваем точность ?

Это результат большего числа «измерений». Случайную погрешность именно так и уменьшают. Систематическая погрешность может даже увеличится. На такой имитации измерение не смоделируешь.

[efim 1747]

Другое дело, что если измерения относятся к сфере госнадзора, то чтобы узаконить это среднее значение нужно утвердить тип этого СИ, построенного на основе двух счетчиков.

А может быть достаточно разработать и аттестовать МВИ?

[Виктор 414]

Другое дело, что если измерения относятся к сфере госнадзора, то чтобы узаконить это среднее значение нужно утвердить тип этого СИ, построенного на основе двух счетчиков.

А может быть достаточно разработать и аттестовать МВИ?

Да, конечно, так-как оба СИ в Реестре. Только в результате разработки этой МВИ вяснится, что погрешность измерений не изменится.

[Виктор 414]

Другое дело, что если измерения относятся к сфере госнадзора, то чтобы узаконить это среднее значение нужно утвердить тип этого СИ, построенного на основе двух счетчиков.

А может быть достаточно разработать и аттестовать МВИ?

Да, конечно, так-как оба СИ в Реестре. Только в результате разработки этой МВИ вяснится, что погрешность измерений не изменится.

[+Oleg+ 8]

Другое дело, что если измерения относятся к сфере госнадзора, то чтобы узаконить это среднее значение нужно утвердить тип этого СИ, построенного на основе двух счетчиков.

А может быть достаточно разработать и аттестовать МВИ?

Да, конечно, так-как оба СИ в Реестре. Только в результате разработки этой МВИ вяснится, что погрешность измерений не изменится.

Если разработчик МВИ и аттестующий орган имеют голову - погрешность уменьшится.

[Mihael 93]

А нельзя для такого случая воспользоваться выкладками из главы 8.5 книги Рабиновича С.Г."Погрешности измерений"?

[efim 1747]

Из статьи Поляковой в журнале "Главный метролог" № 4 2011 г.