Alex26507 1 Опубликовано 15 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2022 Имеется печь для прокалки флюсов ПСПЭ140-400, аудит выкатил замечание , что датчик температуры данной печи не откалиброван, не поверен. Не могу понять, считается ли это испытательным оборудованием? Нужно делать первичную аттестацию? или же достаточно сделать проверку на технологическую точность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Семен Кирюшин 62 Опубликовано 15 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2022 Откалибруйте датчик или поверьте, если он утвержденного типа. Это будет гораздо проще. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 15 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2022 1 час назад, Alex26507 сказал: Имеется печь для прокалки флюсов ПСПЭ140-400, аудит выкатил замечание , что датчик температуры данной печи не откалиброван, не поверен. Не могу понять, считается ли это испытательным оборудованием? Нужно делать первичную аттестацию? или же достаточно сделать проверку на технологическую точность? Зачем вам это? Претензия аудита не к печи, как к ИО или ТО (пока), а к датчику температуры как к СИ. Поэтому датчик необходимо поверить или откалибровать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 16 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 Он не съемный, не могу сказать утвержденного он типа или нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Семен Кирюшин 62 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 4 часа назад, Alex26507 сказал: Он не съемный, не могу сказать утвержденного он типа или нет. Даже если вы сделаете его ИО (хотя это скорее технологическое оборудование), то датчик все равно перед проведением первичной аттестацией должен быть поверен или откалиброван. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Максим Андреев 129 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 В 15.06.2022 в 14:13, Alex26507 сказал: датчик температуры данной печи не откалиброван, не поверен. Насчет поверки - подпадает ли данный датчик под сферу ГРОЕИ? Если нет, то тогда чем установлена необходимость его калибровки? Есть отраслевые или договорные требования, требования внутренних документов предприятия? И потом, для чего нужен этот датчик - для измерений или просто для контроля достижения определенного порога температуры? Если второе, то можно вообще перевести в индикатор и ничего не делать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 1 час назад, Максим Андреев сказал: И потом, для чего нужен этот датчик - для измерений или просто для контроля достижения определенного порога температуры? Если второе, то можно вообще перевести в индикатор и ничего не делать. Извините, а как датчик узнает что температура достигла нужного или не нужного значения, уж не измеряя ли её? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 (изменено) 1 час назад, Максим Андреев сказал: Насчет поверки - подпадает ли данный датчик под сферу ГРОЕИ? Если нет, то тогда чем установлена необходимость его калибровки? Есть отраслевые или договорные требования, требования внутренних документов предприятия? И потом, для чего нужен этот датчик - для измерений или просто для контроля достижения определенного порога температуры? Если второе, то можно вообще перевести в индикатор и ничего не делать. Есть претензия аудита, и автор не ставил под сомнение её законность. Пока даже мыслей таких не было. Изменено 16 Июня 2022 пользователем Влдмир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Максим Андреев 129 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 (изменено) 2 часа назад, Dots сказал: Извините, а как датчик узнает что температура достигла нужного или не нужного значения, уж не измеряя ли её? Ну это ж не я придумал определение индикатора. Видимо, речь идет об отсутствии оценки величины с нормируемой точностью. 1 час назад, Влдмир сказал: Есть претензия аудита, и автор не ставил под сомнение её законность. Пока даже мыслей таких не было. Так и я не ставил. Чтобы выработать адекватные коррекцию и корректирующие действия (КД) нужно разобраться, по какому НД выявлено несоответствие и каковы причины несоответствия. Для этого я и задал вопросы. Ведь КД вполне м.б. "перевести датчик в индикаторы" или "внести изменения во внутренние документы предприятия". Изменено 16 Июня 2022 пользователем Максим Андреев Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 6 часов назад, Семен Кирюшин сказал: Даже если вы сделаете его ИО (хотя это скорее технологическое оборудование), то датчик все равно перед проведением первичной аттестацией должен быть поверен или откалиброван. Вы вводите в заблуждение. Такого требования нет. Если это технологическое оборудование, то можно провести проверку на технологическую точность. Проверке подлежит печь в целом, включая датчик температуры и вторичный показывающий прибор. Датчик температуры печи не используется для измерения параметров изделий, а нужен лишь для поддержания технологического режима. Проверку можно провести с использованием поверенных СИ температуры требуемой точности Если это ИО - то тут аттестация ИО. Но опять же, если с помощью этого датчика не проводят аттестацию или не проводят измерения температуры испытываемых изделий, то его поверка не требуется. Правильность работы задающего устройства так же проверяется при аттестации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 (изменено) 2 часа назад, Dots сказал: Извините, а как датчик узнает что температура достигла нужного или не нужного значения, уж не измеряя ли её? ну тут смысл измерений несколько иной. Здесь проводятся измерения только для того, чтобы вовремя включить или выключить нагревательный элемент. Требований к поверке и калибровке такого оборудования уж точно нет. Если только контролируемым изделием в печи не является окружающий воздух. В различных станках с ЧПУ внутри есть датчики угла. Они тоже, получается, должны быть поверены и откалиброваны? Изменено 16 Июня 2022 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 16 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 В 15.06.2022 в 14:13, Alex26507 сказал: Имеется печь для прокалки флюсов ПСПЭ140-400, Я проверяю такие печи на технологическую точность. Потом совместно с технологом составляем акт. Проверяю обычным мультиметром с термопарой. Требование к точности поддержания температуры позволяет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 16 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 В 15.06.2022 в 14:13, Alex26507 сказал: аудит выкатил замечание Это был аудит СМК? Им надо чтобы все было учтено, проверено на соответствие процессу и идентифицировано. Датчик отдельно проверять нет необходимости. Есть объект - печь. Она и проверяется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Семен Кирюшин 62 Опубликовано 16 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 1 час назад, Dom3n3c сказал: Вы вводите в заблуждение. Такого требования нет. Если это технологическое оборудование, то можно провести проверку на технологическую точность. Проверке подлежит печь в целом, включая датчик температуры и вторичный показывающий прибор. Датчик температуры печи не используется для измерения параметров изделий, а нужен лишь для поддержания технологического режима. Проверку можно провести с использованием поверенных СИ температуры требуемой точности Если это ИО - то тут аттестация ИО. Но опять же, если с помощью этого датчика не проводят аттестацию или не проводят измерения температуры испытываемых изделий, то его поверка не требуется. Правильность работы задающего устройства так же проверяется при аттестации. Вопрос про ИО: в пункте 4.6 ГОСТ 8.658-2017 есть примечания про встраиваемые СИ в ИО (по проведению их периодической поверки). Как можете прокоментировать (не касаясь вопроса по печи)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 16 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2022 2 часа назад, Семен Кирюшин сказал: Вопрос про ИО: в пункте 4.6 ГОСТ 8.658-2017 есть примечания про встраиваемые СИ в ИО (по проведению их периодической поверки). Как можете прокоментировать (не касаясь вопроса по печи)? На эту тему была отдельная ветка. Там это обсуждалось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 10 часов назад, Семен Кирюшин сказал: Вопрос про ИО: в пункте 4.6 ГОСТ 8.658-2017 есть примечания про встраиваемые СИ в ИО (по проведению их периодической поверки). Как можете прокоментировать (не касаясь вопроса по печи)? Вкратце, если вы используете эти встроенные СИ как эталоны и по ним проводите аттестацию без внешних эталонов (образцовых СИ), то их нужно поверять, если не используете, то не нужно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 17 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 12 часов назад, scbist сказал: Это был аудит СМК? Им надо чтобы все было учтено, проверено на соответствие процессу и идентифицировано. Датчик отдельно проверять нет необходимости. Есть объект - печь. Она и проверяется. да СМК. Данная печь думаю не является ИО, Просто прокалка флюса. А вот как подумал представитель аудита.... Вопрос стоял так- Эта печь для чего? для прокалки флюса! Сколько градусов вы задаете? 350(не помню точно)! Как вы уверены, что у вас получается 350? Есть индикация. А может он не 350 выдает а 340? Вы его поверяли или калибровали? Наш ответ - Нет. Получите замечание) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Семен Кирюшин 62 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 30 минут назад, Логинов Владимир сказал: Вкратце, если вы используете эти встроенные СИ как эталоны и по ним проводите аттестацию без внешних эталонов (образцовых СИ), то их нужно поверять, если не используете, то не нужно. Спасибо, а то у меня уже перемешалась военка (там все должно быть поверено) с гражданкой. Разобрался Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 13 часов назад, Максим Андреев сказал: Ну это ж не я придумал определение индикатора. Видимо, речь идет об отсутствии оценки величины с нормируемой точностью. Определение то конечно есть, но вот решение о том проводить ли контроль МХ СИ за вами, как за владельцем (эксплуатантом). Раз вам нужно знать числовое значение величины, то значит вам нужно провести измерение, соответственно есть и пределы допустимых отклонений. Опять же если это не сфера ГР, вы можете ничего не делать, но ничего вечного нет и рано или поздно ваш индикатор начнет либо сильно врать, либо вообще выйдет из строя, что может привести к нарушении технологии или другим проблемам. Часто индикаторами выступают те же СИ электрических величин, например амперметр показывающий наличие или отсутствия тока в сети, ориентируясь на его показания работник может приступить к каким-либо работам и получить травму. 13 часов назад, Dom3n3c сказал: ну тут смысл измерений несколько иной. Здесь проводятся измерения только для того, чтобы вовремя включить или выключить нагревательный элемент. Требований к поверке и калибровке такого оборудования уж точно нет. Если только контролируемым изделием в печи не является окружающий воздух. В смысле смысл другой? Например вы производите обжиг неких изделий, вам нужно поддерживать некую температуру, причем наверняка с заданной погрешностью, иначе у вас выйдет брак. Требований к поверке тут нет, но если вас интересует вопрос качества, то наверно вас интересует и насколько точно работает ваш датчик. Если же используется старый метод, так пошел брак, пойдем подумаем в чем дело, то да, можно ничего не делать. Да вы конечно экономите на калибровке, но потери от выпуска некачественной продукции могут превысить эту экономию. 13 часов назад, Dom3n3c сказал: В различных станках с ЧПУ внутри есть датчики угла. Они тоже, получается, должны быть поверены и откалиброваны? Тут конечно о поверке речи нет. Поверка это если у вас сфера ГР, например у вас стоит датчик температуры, который должен отключить оборудование при достижении некой температуры иначе все взорвется. Датчики угла конечно вряд ли могут попасть под сферу, но они же тоже рано или поздно выходят из строя, я не работал со станками на ЧПУ, но думаю там должна быть своя система калибровки (настройки), возможно стоит использовать контрольный образец находящийся у работника. Опять же, контроль МХ у СИ не попадающих в сферу не обязательно должен быть в том, что вы радостно снимаете некий датчик и тащите его в лабораторию. Возможно просто рабочий должен раз в смену, или два раза, а может и каждый час контролировать показания и настройки оборудования контрольным образцом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metmot 64 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 (изменено) 14 часов назад, scbist сказал: Я проверяю такие печи на технологическую точность. Потом совместно с технологом составляем акт. Проверяю обычным мультиметром с термопарой. Требование к точности поддержания температуры позволяет. Аркадий Григорьевич скажите пожалуйста каком документе у Вас установлены требования к точности поддержания температуры и какой документ устанавливает порядок выполнения проверки на технологическую точность? Изменено 17 Июня 2022 пользователем metmot Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 (изменено) 3 часа назад, Семен Кирюшин сказал: Спасибо, а то у меня уже перемешалась военка (там все должно быть поверено) В военке то же самое. Почитайте внимательнее п.4.5-4.6 ГОСТ РВ 0008-002. И обратите особо внимание на 2-ю и 3-ю строку п.4.6 о каких СИ там сказано. 1 час назад, Dots сказал: В смысле смысл другой? Ну вот так. Это, так сказать, внутренние измерения для управления технологическим режимом. Это никак не относится ни к сфере, ни к контролю изготовляемых изделий. 1 час назад, Dots сказал: например у вас стоит датчик температуры, который должен отключить оборудование при достижении некой температуры иначе все взорвется А тут Вы уже играете сферой и подменой понятий. Если проводится контроль "чтобы не взорвалось", то я думаю, что это всё-таки ближе к осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта 1 час назад, Dots сказал: но думаю 1 час назад, Dots сказал: возможно 1 час назад, Dots сказал: Возможно 1 час назад, Dots сказал: а может Так надо датчики угла калибровать или нет? Или всё-таки провести проверку на технологическую точность станка с ЧПУ в целом с использованием контрольных образцов и шаблонов? Для бОльшего понимания можете привести свой пример технологического оборудования, которое обеспечивает либо требуемую точность изготовления, либо требуемую точность поддержания технологического режима Изменено 17 Июня 2022 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 1 час назад, metmot сказал: Аркадий Григорьевич скажите пожалуйста каком документе у Вас установлены требования к точности поддержания температуры и какой документ устанавливает порядок выполнения проверки на технологическую точность? Позволю ответить, где это может быть установлено у нас Требования к технологии могут быть установлены: - на чертеже - в маршрутной карте - в технологической инструкции Порядок выполнения проверки на технологическую точность: в инструкции по проверке на технологическую точность конкретного оборудования Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 3 часа назад, Alex26507 сказал: Вопрос стоял так- Эта печь для чего? для прокалки флюса! Сколько градусов вы задаете? 350(не помню точно)! Как вы уверены, что у вас получается 350? Есть индикация. А может он не 350 выдает а 340? Вы его поверяли или калибровали? Наш ответ - Нет. Получите замечание) Для СМК все логично. Речь не про датчик, а про всю печь. Если эта печь для одной операции, как у меня, то я проверяю всего в двух точках. Перед включением индикатор должен показывать температуру в комнате, после включения и выхода на режим - заданную. Этого вполне достаточно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 1 час назад, metmot сказал: Аркадий Григорьевич скажите пожалуйста каком документе у Вас установлены требования к точности поддержания температуры и какой документ устанавливает порядок выполнения проверки на технологическую точность? Требования к точности устанавливают технологи на основании НД на материал и своих инструкций. Например такая-то краска сохнет при комнатной температуре 4 суток, а при 80 градусах - 2 часа. При 100 градусах краска сгорит. Выбираем температуру сушки 80 градусов и точность поддержания - 10. Может быть рекомендация производителя краску сушить при температуре от и до. Инструкцию по проверке написал сам и утвердил у главного инженера. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 17 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 18 минут назад, scbist сказал: Для СМК все логично. Речь не про датчик, а про всю печь. Если эта печь для одной операции, как у меня, то я проверяю всего в двух точках. Перед включением индикатор должен показывать температуру в комнате, после включения и выхода на режим - заданную. Этого вполне достаточно. какими контрольными СИ пользуетесь? как то же вы должны убедиться что температура в комнате достоверная, и что на режим она выходит так же с точностью как заявляет изготовитель Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
49 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.