Перейти к контенту

71 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

6 часов назад, metmot сказал:

И вот на этом этапе метролог и понимает, что есть СИ, которые дублируют измерение других СИ  и как таковые показания с дублирующих СИ не снимаются, а прибор нужен для понимания того, что оборудование, на котором он установлен работоспособно.

Как Вы поймете, что оборудование работоспособно, если "показания не снимаются"?

 

6 часов назад, metmot сказал:

В паспорте на инструмент указано, что давление не должно быть ниже 5 и не превышать 7 бар. Исходя из выше изложенного, спокойно переводим манометры с блоков подготовки воздуха-СИ в индикаторы.

Исходя из сказанного манометр предназначен для измерительного контроля давления, т.е. манометр - это СИ.

 

6 часов назад, metmot сказал:

В соответствии с графиком происходит контроль работоспособности индикаторов как я описала в предыдущем своем сообщении про  "Порядок организации проверки индикаторов" 

Ваш способ проверки индикаторов для меня непостижим.

P.S.  Не могли бы Вы, отвечая на что-то, сначала цитировать то, на что отвечаете, как обычно делают все остальные участники форума.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 70
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

10 часов назад, Lavr сказал:

Исходя из сказанного манометр предназначен для измерительного контроля давления, т.е. манометр - это СИ.

Но но... С обсуждаемого секторального манометра можно не снимать цифровые показания, просто стрелка в красном или зеленом секторе... не вы ли утверждали что секторальных (диапазонных) СИ не существует.

Извиняюсь за Офф перед ТС. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:

Но но... С обсуждаемого секторального манометра можно не снимать цифровые показания, просто стрелка в красном или зеленом секторе... не вы ли утверждали что секторальных (диапазонных) СИ не существует.

Извиняюсь за Офф перед ТС. 

Что Вы называете секторальным манометром? Это технические средства, на которые нанесены сектора вместо значений? В таком случае это индикаторы. Тогда зачем их называть средствами измерений и переводить в индикаторы? Но существуют СИ, предназначенные для измерительного контроля параметра, на которые нанесены точки и сектора просто для облегчения работы оператора. ТС не говорит о том, что стрелка прибора должна находится в закрашенном секторе. Она говорит о том, что давление должно быть в пределах указанных значений. Но, для того, чтобы определить значение требуется СИ.

 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Что Вы называете секторальным манометром? Это технические средства, на которые нанесены сектора вместо значений? В таком случае это индикаторы. Тогда зачем их называть средствами измерений и переводить в индикаторы? Но существуют СИ, предназначенные для измерительного контроля параметра, на которые нанесены точки и сектора просто для облегчения работы оператора. ТС не говорит о том, что стрелка прибора должна находится в закрашенном секторе. Она говорит о том, что давление должно быть в пределах указанных значений. Но, для того, чтобы определить значение требуется СИ.

 

Про секторальный манометр именно ТС и сказал, и то, что его предназначение  контроль давления "в диапазоне" тоже не я сказал. Более того я вам приводил кучу кучную УТ СИ, которые измеряют диапазон или пороговые значения вообще безо всяких цифирь. Предлагаю все-таки определиться такие СИ это что? Если не СИ, то кто должен ответить за их УТ,  аттестацию МИ, применение в сферах и  прочие законодательно-метрологические "изыски" ? 

Еще раз извиняюсь перед ТС за офф.....  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, kot1967 сказал:

Про секторальный манометр именно ТС и сказал

Перечитайте сказанное. На мой взгляд, Вы домысливаете от себя.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

то, что его предназначение  контроль давления "в диапазоне" тоже не я сказал

Индикаторы не предназначены для контроля давления в диапазоне значений. Они могут указывать на  наличие или отсутствие давления, но не моут указывать на то, что давление находится в некотором диапазоне. Таким назначением  наделяются средства контроля (измерительного или допускового).

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Более того я вам приводил кучу кучную УТ СИ, которые измеряют диапазон или пороговые значения вообще безо всяких цифирь.

Я в принципе не понимаю, как можно измерять "безо всяких цифирь". Как минимум цифра "1" должна хотя-бы предполагаться. Например: "метр".

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Предлагаю все-таки определиться такие СИ это что? Если не СИ, то кто должен ответить за их УТ,  аттестацию МИ, применение в сферах и  прочие законодательно-метрологические "изыски" ?

Если это не СИ, то за их утверждение типа и применение в сферах отвечать никто не должен.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

Я в принципе не понимаю, как можно измерять "безо всяких цифирь". Как минимум цифра "1" должна хотя-бы предполагаться. Например: "метр".

Угу. Цифра 1 есть,  значит СИ.   

ЗЫ В целом не  понимаю почему вы упираетесь, формально не важно что там измерят прибор диапазон, порог, дуальный результат, если РСТ утвердил тип - значит СИ, но при этом как вы пишите если он утвердил не СИ никто не виноват. Железная логика.    

b45fa8e2ae293047ccd86c6e3d827ef3.jpg

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Мда. Разговор зашел в какие-то дебри.

Проведу ликбез для те, кто не работает на производстве.

СИ могут быть поверены, калиброваны ли проверены.

Если СИ работают в СГРОЕИ, то я обязан их поверять.

Если СИ работают вне СГРОЕИ, то могу поверят, могу калибровать.

Но эти процедуры связаны с некоторыми сложностями. Для поверки и калибровки СИ надо снять с объекта. Для этого нужен слесарь который затратит на это силы и время. СИ надо заменить на другое, чтобы объект продолжал работу. Т.е. надо иметь кучу дублеров. Надо отдать СИ в поверку или на калибровку. Для этого нужен транспорт, деньги и куча бумаг.

Периодически на предприятие приходят аудиторы и требуют предъявить сертификаты, свидетельства, протоколы, аккредитации, договоры, графики.

Чтобы избежать всей этой головной боли я говорю, это СИ, но используется оно как индикатор. Типа, это СИ, но оно просто дырку на стене загораживает. Вот документ на это.

Все понимают, что конструктивно это СИ и что-то измеряет, но у меня нет желания его возить каждый год в поверку. Поэтому я говорю, что его показания мне не интересы, требований к ним нет. Я просто смотрю есть что-то или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Мда. Разговор зашел в какие-то дебри.

Проведу ликбез для те, кто не работает на производстве.

СИ могут быть поверены, калиброваны ли проверены.

Если СИ работают в СГРОЕИ, то я обязан их поверять.

Если СИ работают вне СГРОЕИ, то могу поверят, могу калибровать.

Но эти процедуры связаны с некоторыми сложностями. Для поверки и калибровки СИ надо снять с объекта. Для этого нужен слесарь который затратит на это силы и время. СИ надо заменить на другое, чтобы объект продолжал работу. Т.е. надо иметь кучу дублеров. Надо отдать СИ в поверку или на калибровку. Для этого нужен транспорт, деньги и куча бумаг.

Периодически на предприятие приходят аудиторы и требуют предъявить сертификаты, свидетельства, протоколы, аккредитации, договоры, графики.

Чтобы избежать всей этой головной боли я говорю, это СИ, но используется оно как индикатор. Типа, это СИ, но оно просто дырку на стене загораживает. Вот документ на это.

Все понимают, что конструктивно это СИ и что-то измеряет, но у меня нет желания его возить каждый год в поверку. Поэтому я говорю, что его показания мне не интересы, требований к ним нет. Я просто смотрю есть что-то или нет.

Благодарю и присоединяюсь к пояснению. Но также хочу отметить  (для НЕ производственников), что перевод в индикаторы не происходит бездумно, при выполнении этой работы проводится анализ и результаты документируются, т. е составляются перечни-графики-журналы-идентификация прибора и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, kot1967 сказал:
12 часов назад, kot1967 сказал:

 

b45fa8e2ae293047ccd86c6e3d827ef3.jpg

Я не знаю, является ли этот прибор СИ. Если Вы назовете его назначения, возможно я пойму это.

 

12 часов назад, kot1967 сказал:

если РСТ утвердил тип - значит СИ,

Ничего подобного. Это значит, что прибор может применяться в качестве СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Все понимают, что конструктивно это СИ

Отнесение к СИ осуществляется не по конструтивным особенностиям, а по назначению.  Одно и то-же в разных местах может быть СИ, а может и не быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Lavr сказал:

Одно и то-же в разных местах может быть СИ, а может и не быть.

Где то икнул Кот Шрёдингера ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:
14 часов назад, kot1967 сказал:
14 часов назад, kot1967 сказал:

 

b45fa8e2ae293047ccd86c6e3d827ef3.jpg

Расширить  

Я не знаю, является ли этот прибор СИ. Если Вы назовете его назначения, возможно я пойму это.

Дак Инет на что?

https://jumas.ru/catalog/manometry-indikatory-davleniya/

Цитата
Диапазон измерения • от -2,5 до 100 кПа

• от -0,1 до 0,15 МПа
         
• от -0,1 до 0,06...100 МПа         

по заказу: кгс/см2, бар, атм, мм вод.ст.

 

Назначение этой модели заключается в упрощении считывания показания давления параметров системы. В связи с этим циферблат индикатора не имеет цифровой шкалы. Нанесенная на него индикаторная полоса разделена на цветные сегменты, обозначающие приемлемые и критические значения давления. Данный прибор применяется для контроля над состоянием неагрессивных и некристаллизующихся жидкостей и газообразных веществ.

https://jumas.ru/catalog/manometry-indikatory-davleniya/

или https://yartehpribor.ru/yumas/01_manometry_vakuummetry_manovakuummetry/yumas_mv_34.html

Цитата

Индикаторы давления предназначены для индикации избыточного и/или вакуумметрического давления неагрессивных некристаллизующихся сред (жидкостей, газа, пара) с целью упрощения системы контроля параметров.

и 1,5 года назад...

Цитата

Специальные манометры индикаторы давления

Описание

ГОСТ 2405-88 ТУ 4212-001-62100924-2010

Назначение
Назначение этой модели заключается в упрощении считывания показания давления параметров системы. В связи с этим циферблат индикатора не имеет цифровой шкалы. Нанесенная на него индикаторная полоса разделена на цветные сегменты, обозначающие приемлемые и критические значения давления. Данный прибор применяется для контроля над состоянием неагрессивных и некристаллизующихся жидкостей и газообразных веществ.

https://komplekt99.ru/product/specialnye-manometry-indikatory-davlenija/

....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Я не знаю, является ли этот прибор СИ. Если Вы назовете его назначения, возможно я пойму это.

 

Ничего подобного. Это значит, что прибор может применяться в качестве СИ.

Я вас понимаю и поддерживаю, ну тогда действительно давайте определимся в назначении. Ну хотя бы на уровне если измерительное устройство измеряет любые величины даже если это диапазон - это СИ? Повторюсь я искреннее не могу понять почему вы уперлись в невозможность мерить диапазоны? Ну возьмите любой манометр и сделайте из него новый просто разбив каждое  деление шкалы еще на 100, Тогда и получится что старый манометр фактически измерял диапазоны разве нет?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, metmot сказал:

Благодарю и присоединяюсь к пояснению. Но также хочу отметить  (для НЕ производственников), что перевод в индикаторы не происходит бездумно, при выполнении этой работы проводится анализ и результаты документируются, т. е составляются перечни-графики-журналы-идентификация прибора и т.п.

Да поняли уже все ...перевод  сфероконического СИ в сфероконический индикатор проводится   сообразно СМК с регистрацией во всех регистрационных  журналах и  на основании глубокого внутреннего убеждения подкрепленного своей амбициозной значимостью и бесконечной верой в свою правоту.  Вот только без обид... но сегодня в большинстве случаев это именно так и происходит к сожалению....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, kot1967 сказал:

перевод  сфероконического СИ в сфероконический индикатор проводится   сообразно СМК с регистрацией во всех регистрационных  журналах и  на основании глубокого внутреннего убеждения подкрепленного своей амбициозной значимостью и бесконечной верой в свою правоту.

"С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидуум может игнорировать тенденции парадоксальных эмоций..."🙂

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, kot1967 сказал:

Повторюсь я искреннее не могу понять почему вы уперлись в невозможность мерить диапазоны?

Измерение - это определение значения величины. Не диапазона значений, а значения. Определение, находится ли значение в диапазоне, это уже контроль. Контроль может быть измерительным, когда определяют значение, а потом смотрят, в диапазоне оно или нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Не диапазона значений, а значения. Определение, находится ли значение в диапазоне, это уже контроль. Контроль может быть измерительным, когда определяют значение, а потом смотрят, в диапазоне оно или нет. 

Ну вы же сами себе противоречите измерение - это в первую очередь назначение. .  Ну если назначение СИ измерять  диапазоны кто вам тут злобный буратино.. Не сочтите за троллим будьте любезны приведите плз НД где черным по белому написано что величина не может быть выражена диапазоном или быть дуальной. Спс...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну вы же сами себе противоречите измерение - это в первую очередь назначение. .  Ну если назначение СИ измерять  диапазоны кто вам тут злобный буратино.. Не сочтите за троллим будьте любезны приведите плз НД где черным по белому написано что величина не может быть выражена диапазоном или быть дуальной. Спс...

Почитайте учебники и метрологические словари. Утро вечера мудренее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Почитайте учебники и метрологические словари. Утро вечера мудренее.

Удобная позиция.... когда вам что-то не нравится в " учебниках и словарях" вы начинает декларировать типа мир меняется,  все это безбожно устрарело, цивилизованное метрологическое сообщество делает по другому и тд итп, но если учебник по  каким то причнам вдруг "разделят" вашу точку зрения,  то он сразу вдруг становится скрижалью,  где написаны единствено правильные  и посему истиные знания.....   Где логика?  Я правильно понимаю что по такой "логике" демонстрация НД не предусмотрена.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, kot1967 сказал:

Где логика?

Логика состоит в том, что в основе всей метрологической деятельности лежит определение термина "измерение", которое Вы предлагаете поменять исходя из Вашего собственного понимания.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Я правильно понимаю что по такой "логике" демонстрация НД не предусмотрена...

Какие еще НД Вы хотите увидеть? Вас терминологические НД уже не устраивают?

Выражаясь образно, я Вам сказал, что я холост, но Вы теперь требуете предоставить Вам справки от всех женщин Земли о том, что я на них не женат.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, Lavr сказал:

Логика состоит в том, что в основе всей метрологической деятельности лежит определение термина "измерение", которое Вы предлагаете поменять исходя из Вашего собственного понимания.

Ну хорошо давайте подтащим первое попавшееся определение, ну вот попалось РМГ 29

Цитата

Измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

А теперь я руководсвуясь своей логикой декларирую,  что величина может быть любой если не сказано обратное.  И далее по тексту я нахожу этому подтверждение. 

Цитата


1 Измерение подразумевает сравнение величин или включает счет объектов. 2 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения.....

 

(то что компаратор не СИ это мы поняли уже....) То есть измерение (со счетом обьектов) можеть быть дуальным (неправильное конечно слово, но другого так в голову не приходит). К примеру посчитали получили   0 обьетов или 1, что вас смущает? Ну и черым по белому написано описание величины зависит от использования, вы же вроде тоже за это ратовали. Тогда если я использую  диапазон в качестве результата, то и величину могу описать в виде диапазона,  нахрена мне  нужно значение, если нужен именно диапазон,  в чем я не прав?  Даже вот если совсем по тупому ну вот есть у меня мега точные весы с  шестым знаком, но тип утвердили  только с четвертым, вот и что по-вашему такие весы измеряют в итоге?   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, kot1967 сказал:

Ну хорошо давайте подтащим первое попавшееся определение, ну вот попалось РМГ 29

Цитата

Измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

К сожалению вам попались РМГ 29-2013. Эти рекомендации явились результатом попытки внедрения КН, но явно неудачной попытки. Я бы сказал, что это смесь ужа с ежом.

Если уж мы рассуждаем, что такое СИ, то пользоваться следовало бы РМГ 29-99. Эти рекомендации достаточно корректно отражают концепцию погрешности, где СИ являются основой измерений. Обсуждать, что такое СИ в рамках КН вообще бессмысленно.

28 минут назад, kot1967 сказал:

(то что компаратор не СИ это мы поняли уже....)

С чего вдруг? Компаратор вполне может быть СИ.

 

30 минут назад, kot1967 сказал:

То есть измерение (со счетом обьектов) можеть быть дуальным (неправильное конечно слово, но другого так в голову не приходит). К примеру посчитали получили   0 обьетов или 1, что вас смущает?

Все? Даже не понимаю, зачем я это обсуждаю. Измерение может включать счет определенных объектов, но измерение не может ограничиваться счетом.

 

34 минуты назад, kot1967 сказал:

Тогда если я использую  диапазон в качестве результата, то и величину могу описать в виде диапазона

Приведите пример.

 

39 минут назад, kot1967 сказал:

нахрена мне  нужно значение

Странный вопрос от метролога.

 

41 минуту назад, kot1967 сказал:

Даже вот если совсем по тупому ну вот есть у меня мега точные весы с  шестым знаком, но тип утвердили  только с четвертым, вот и что по-вашему такие весы измеряют в итоге?

Думаю, что какую-то конкретную массу. А Вы как считаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

К сожалению вам попались РМГ 29-2013. А Вы как считаете?

Ну вот видите... вы  в явном виде декларируете, что одни документы правильные другие неправильные,  собственно о порочности подобных подходов и был разговор. Так что переходя к "диапазонам и порогам"…. допускаю что подобные величины вам не нравятся и они в вашем "мире"  не существуют, но это не значит  они не нравятся всем и не существуют в других мирах.   
В части упомянутых весов, которым загрубили  точность при УТ,  ну да…. по факту  они будут измерять действительное значение величины  в диапазоне от 1 до 2 к примеру, а затем приравнивать полученное значение к 1 или к 2, их и показывать.  А как вы считаете, что они по-вашему измеряют? 
Самое смешное, что обратное тоже верно, то есть, если я «математически» расширю точность весов на два порядка, то они (тоже формально) будут измерять «диапазон», а в этом диапазоне случайным образом (ну или правильнее сказать  по алгоритму производителя) генерировать значение величины для показаний. (Собственно таких «приборов» по моей специфике тоже полно)      

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Lavr сказал:

Приведите пример.

В части конкретного "железа", ну хорошо давайте здесь остановимся и решим, что в ваших "терминах", если назначение прибора получение  "диапазона\ порога\ счета" итп , а также любое другое назначение не предусматривающее получение резуьтата в виде дейсвительного значения  величины, то  это приборы контроля, которые СИ не являются. Точка и ша. В таком  виде ваша позиция  понятна и логична. Уточняю (на всякий) я правильно понял вашу позицию? 

ЗЫ Судя по текущей ситуации  подавляющее  большинство ГЦИ СИ  во главе  с РСТ с этим не согласны, но пусть будет так.      

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну вот видите... вы  в явном виде декларируете, что одни документы правильные другие неправильные,  собственно о порочности подобных подходов и был разговор.

В одном из последних своих постов в теме "Неопределенность против погрешности" я сказал, что я категорически против совместного использования КП и КН, поскольку это вызывает мешанину в головах. В частности это про Вас.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

по факту  они будут измерять действительное значение величины

Вот простой пример. Не сочтите, что я придираюсь к словам. Вы что измеряете весами, величину или значение?

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

в диапазоне от 1 до 2 к примеру, а затем приравнивать полученное значение к 1 или к 2, их и показывать

Т.е. измеряют диапазон, а получают конкретное значение? А погрешность Вы куда дели? Ах да, не обратил внимания, погрешности у ваших весов нет, они же показывают действительное значение. 

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Самое смешное, что обратное тоже верно, то есть, если я «математически» расширю точность весов на два порядка, то они (тоже формально) будут измерять «диапазон», а в этом диапазоне случайным образом (ну или правильнее сказать  по алгоритму производителя) генерировать значение величины для показаний.

Самое смешное, что Вы все это пишете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...