Расчет неопределенности результата измерений

[Lavr 542]

10 часов назад, scbist сказал:

Так это же не конкретный образец, а несколько партий. У конкретного образца может быть одно свое значение.

Принимается. Не учел, что это описание типа, а не сертификат на конкретный СО.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Это скорее всего опечатка.

Смотрел несколько описаний, больше нигде такого не встречал.

В других приведенных описаниях типа допускаемое значение указано конкретно, единственным значением, что тоже сомнительно. На мой взгляд, должно быть "не более".

 

11 часов назад, scbist сказал:

Но, что характерно. Не в пику Вам будет сказано. Во многих ОТ на ГСО в примечаниях пишут, что погрешность численно равна расширенной неопределенности. А в других просто в табличке и погрешность и неопределенность, причем одинаковые цифры.

Чему тут удивляться, если во многих наших стандартах КХА написано, что пределы допускаемой погрешности равны расширенной неопределенности.

[AtaVist 529]

Гм. Немного детского восприятия.

Сын (6 лет на днях исполнилось)  внимательно смотрел мультик, где удава измеряли попугаями.

Повернулся ко мне и говорит: "Папа, им всего-то нужна рулетка".

Но метода его заинтересовала и он мой рост измерил в подушках и в шагах.

[Lavr 542]

10 часов назад, scbist сказал:

Понимаете, на предприятии, когда определяют значение измеряемой величины работают руками и приборами. Здесь без физики и химии никак не обойтись. Дефинициальная неопределенность тут уже роли не играет. Ее в ряду прочих составляющих практически не видно. Мы просто знаем, что она есть. 

Мы же дефиницию в каждом конкретном случае даем со степенью детализации необходимой для практического использования, как и рекомендует Руководство. Т.е. из идеальной дефиниции выбрасываются несущественные для нас подробности.

Не надо фантазировать. Вы на своем предприятии измеряете в КП. Ни о какой дефинициальной неопределенности вы слыхом не слыхивали и не слышали бы дальше, если бы вдруг не начали обсуждать, что такое КН и с чем ее "едят". Нет у Вас никакой дефинициальной неопределенности.

Думаю, что Вы, в следствие материалистического восприятия, не понимаете, как это чегото может не быть в одной концепции, если оно есть в другой концепции. Получается, что нечто было-было и вдруг пропало, или наоборот, небыло ничего и вдруг появилось. Непорядок однако. Но так оно и есть. Для начала просто поверьте в это, осознание придет позже.

[Lavr 542]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Вопрос был конкретный про диапазоны и правила нормировки Н.

Неопределенность не нормируют, а оценивают

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Повторюсь логика в этом есть, подобные образцы  как правило аттестуют по показаниям «образцовых приборов» или данным КХА (без МСИ). Это в целом разумно и также разумно тогда указать для нижнего порога Н именно ту Н, которая прописана образцовке.

Немного ранее я уже напоминал, что неопределенность, в отличие от погрешности, распространяется снизу вверх! Но у Вас в голове КП, а рассуждаете Вы о КН. В результате для Вас

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Это в целом разумно и также разумно тогда указать для нижнего порога Н именно ту Н, которая прописана образцовке. Ну верхняя границы как некая целевая Н (можно даже назвать ее погрешностью) тоже имеет право на жизнь, хотя это противоречит трактовкам КН а ля Lavr.

 Неопределенность - это неотрицательный параметр. О каком диапазоне Вы говорите? Учите теорию, а не пытайтесь создавать ее на ходу, исходя из неверных понятий.

[Lavr 542]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Из паспорта эталона, что не так? если эталон (он же образцовый прибор  или метолдика КХА) всегда один почему я не могу указать его Н в качестве нижний границы

Потому, что если даже эталон один, неопределенность его калибровки разная.

[Lavr 542]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Так всегда было... ошибкой эталона пренебрегали.

В КП только так!

[AtaVist 529]

5 часов назад, kot1967 сказал:

//Так всегда было, только обычно ошибки эталонов либо включали в общую, либо ошибкой эталона пренебрегали.    

Что такое "ошибка эталона"?

[kot1967 208]

47 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность не нормируют, а оценивают

Немного ранее я уже напоминал, что неопределенность, в отличие от погрешности, распространяется снизу вверх! Но у Вас в голове КП, а рассуждаете Вы о КН. В результате для Вас

 Неопределенность - это неотрицательный параметр. О каком диапазоне Вы говорите? Учите теорию, а не пытайтесь создавать ее на ходу, исходя из неверных понятий.

В целом порочная практика придираться к словам, уходя от ответа таким способом. Ну хорошо если я скажу вместе «нормирования» - «формы представления оценок» Н, это критично?   

У меня в голове практический смысл, можно сколько угодно теоретизировать КН,  но в конечным счете все измышлизмы должны быть зафиксированы,   результатом чего является  НД в котором должна быть указана Н. Обсуждается как правильно это  сделать. Были предложены варианты "одна цифра, не более, не менее, диапазон", предложите свой "правильный"  

Разве где-то Н  была отрицательный? Я привел вам диапазон так, как написано в нашем НД (по-русски),  вам нужен их документ где будет написано тоже самое, но по ихнему? Это в целом аргумент, типа «вы все врете»,  я и сам  допускаю, что при гармонизации Н наши нафантазировали, ну так и скажите тогда буду искать оригинал. 

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы на своем предприятии измеряете в КП

Прошу прощения, но Вы опять потеряли нить  ОТ, которое я привел на ГСО производства Германии. Это в нем указана неопределенность сертифицированного параметра ГСО.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы, в следствие материалистического восприятия, не понимаете, как это чего-то может не быть в одной концепции, если оно есть в другой концепции.

Так и в церкви речь о душе и не материальном, а денежки за услуги они берут вполне реальные. К иконе можно приложиться, свечку надо осязаемую поставить.

Бог он в душе и в голове, а во вполне материальном здании церкви все земное.

Так и в КН. В голове у вас может быть все что угодно, но деталь материальна и оценка ее свойств тоже должна выражаться не мыслями в голове, а конкретными цифрами.

[kot1967 208]

49 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что если даже эталон один, неопределенность его калибровки разная.

В чем проблема раз в пять лет  калибровать эталон и менять нижнюю границу Н. Более того, если "эталоном" является метод КХА, то его Н устанавливается раз и навсегда (но не сразу есснно), смена Н предполагает смену либо методики либо  обьекта измерений.    

[scbist 1844]

7 минут назад, kot1967 сказал:

НД в котором должна быть указана Н. Обсуждается как правильно это  сделать. Были предложены варианты "одна цифра, не более, не менее, диапазон"

Дьявол кроется в деталях. Я приводил два варианта ОТ в них 

Цитата

Допускаемые значения относительной расширенной неопределенности U** при k=2, Р=0,95, %

Данная формулировка допускает указание только одной цифры, но слово допускаемые значения говорят о том, что не более.

Не менее это про способности лаборатории.

Диапазон тоже допустим, на мой взгляд. Мы здесь уже спорили о том, что неопределенности ноль не бывает.  Указание диапазона это смесь способностей лаборатории и свойств ГСО.

На мой взгляд, указание минимума излишне.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Чему тут удивляться, если во многих наших стандартах КХА написано, что пределы допускаемой погрешности равны расширенной неопределенности.

Да. И это еще один аргумент в пользу перехода к терминологии КН, где нет никаких погрешностей. Наши "ученые" мужи уже до такой степени запутались во всех этих погрешностях, что уже не отличают границы допустимой погрешности от границ неисключенной систематической погрешности. И это на самом деле грустно...

[kot1967 208]

19 минут назад, scbist сказал:

Дьявол кроется в деталях. Я приводил два варианта ОТ в них 

Данная формулировка допускает указание только одной цифры, но слово допускаемые значения говорят о том, что не более.

Не менее это про способности лаборатории.

Диапазон тоже допустим, на мой взгляд. Мы здесь уже спорили о том, что неопределенности ноль не бывает.  Указание диапазона это смесь способностей лаборатории и свойств ГСО.

На мой взгляд, указание минимума излишне.

Ну сообразно нашей российской "практики" (по аналогии) можно указывать Н и в абсолютных значениях (не в %), тогда абсолютно нормально для разных поддиапазонов показателя иметь  разную Н. И она  по факту  действительно  разная....   

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП только так!

В КН тоже так. Если составляющая расширенной неопределенности, обусловленная неточностью эталона равна 0,001 ед., а чувствительность калибруемого прибора равна 10 ед., то суммарно мы даже и не заметим влияние неточности эталона (а вернее оно будет отражаться где-то в седьмом знаке после запятной). А значит влиянием неточности эталона в данном случае можно пренебречь! И это абсолютно логично.

[Lavr 542]

1 час назад, kot1967 сказал:

В целом порочная практика придираться к словам

Дьявол кроется в деталях. Когда к вам приходит соискатель должности, вы интересуетесь его образованием, а потом обращаете внимание на то, как он ведет разговор по специальности. Если человек не знает специфических терминов и не умеет их правильно применять, думаю Вас не убедит никакой диплом, что его надо взять на работу.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

У меня в голове практический смысл, можно сколько угодно теоретизировать КН,  но в конечным счете все измышлизмы должны быть зафиксированы,   результатом чего является  НД в котором должна быть указана Н.

После этой фразы я бы Вас на работу не взял, если бы Ваша дальнейшая работа была связана с оценкой неопределенности. В НД не может быть указана неопределенность.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Обсуждается как правильно это  сделать. Были предложены варианты "одна цифра, не более, не менее, диапазон", предложите свой "правильный"  

Во первых, уже предложил, а во-вторых, не стоило это делать, поскольку Вы слово "правильный уже поставили в кавычки.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Разве где-то Н  была отрицательный? Я привел вам диапазон так, как написано в нашем НД (по-русски),  вам нужен их документ где будет написано тоже самое, но по ихнему? Это в целом аргумент, типа «вы все врете»,  я и сам  допускаю, что при гармонизации Н наши нафантазировали, ну так и скажите тогда буду искать оригинал. 

Я это сказал уже раз сто, как минимум. 

[Lavr 542]

2 часа назад, kot1967 сказал:

В чем проблема раз в пять лет  калибровать эталон и менять нижнюю границу Н.

Проблема в том, что нижняя граница неопределенности определяется не неопределенностью калибровки эталона.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

смена Н предполагает смену либо методики либо  обьекта измерений.

Объект измерений меняется при каждом новом измерении.

[Lavr 542]

2 часа назад, scbist сказал:

Не менее это про способности лаборатории.

Я бы сказал, что это про неспособность лаборатории.

[scbist 1844]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну сообразно нашей российской "практики"

Так и у нас и у них пользуются как абсолютными, так и относительными значениями погрешностей и неопределенностей.

Нигде нет только так и никак иначе. Все определяется здравым смыслом и потребностями.

[scbist 1844]

3 часа назад, Lavr сказал:

В НД не может быть указана неопределенность.

Неопределенность конкретного измерения да, а целевая обязательно.

[scbist 1844]

2 часа назад, Lavr сказал:

Проблема в том, что нижняя граница неопределенности определяется не неопределенностью калибровки эталона.

Не только неопределенностью эталона.

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я бы сказал, что это про неспособность лаборатории.

Да, сказать можно все, что угодно и про нулевую неопределенность с клятвенными заверениями, что все знаете об измеряемой величине, ведь в КН, по-вашему, информация превыше всего. Но слова, все-таки, требуют подтверждения.

Андрей Аликович, ознакомитесь на досуге с ILAC-P14:01/2013 ILAC Policy for Uncertainty in Calibration или Р 50.1.109-2016 Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках. Я приведу лишь один абзац и определение, а так Вы там много интересного откроете, противоречащее Вашему представлению:
 

Цитата

 

6.5 As the definition of CMC implies, accredited calibration laboratories shall not report a smaller uncertainty of measurement than the uncertainty of the CMC for which the laboratory is accredited.

6.5 Как следует из определения СМС, аккредитованные калибровочные лаборатории не должны сообщать о меньшей неопределенности измерения, чем неопределенность СМС, для которой аккредитована лаборатория.

 

Цитата

 

3.2 Calibration and Measurement Capability
A CMC is a calibration and measurement capability available to customers under normal conditions:

3.2 Калибровка и возможности измерения

CMC — это возможность калибровки и измерения, доступная клиентам при нормальных условиях:

 

В приведенном ОТ указаны общие характеристики для типа СО, а в паспортах на конкретный экземпляр будут указаны измеренные, значения для паспорта предоставляет лаборатория и указать меньше, чем она может сделать, увы нельзя, поэтому и "не менее".

[kot1967 208]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В приведенном ОТ указаны общие характеристики для типа СО, а в паспортах на конкретный экземпляр будут указаны измеренные, значения для паспорта предоставляет лаборатория и указать меньше, чем она может сделать, увы нельзя, поэтому и "не менее".

Поддерживаю ибо это разумно.... Но повторюсь буржуйские СО имеют совсем другое назначение чем наши ГСО поэтому сравнивать  как-то не комильфо....

В целом  конечно можно жонглировать терминами в облаках аля Lavr, но спуститься на землю все равно  придется..... Ну и да.... ради дела и пользы как грил Карабас-барабас да... я готов унизиться и  забить на сфероконические нарративы КН,  даже к  Lavry  на работу готов устроится, причем,  думается с этой целью сеял бы на ура только светлое,  доброе и конецептонеопредленное.....

[Lavr 542]

1 час назад, scbist сказал:

Неопределенность конкретного измерения да

На этом следовало бы остановиться.

 

1 час назад, scbist сказал:

а целевая обязательно

А это уже неуважение к собеседнику. И к стати не обязательно, а при необходимости.

[Lavr 542]

1 час назад, scbist сказал:

Не только неопределенностью эталона.

Нижняя граница - значит минимально возможная.

[Lavr 542]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

в КН, по-вашему, информация превыше всего.

Да, превыше всего. И никакая физика не влияет на неопределенность. если Вы это не понимаете, то не понимаете КН.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

6.5 Как следует из определения СМС, аккредитованные калибровочные лаборатории не должны сообщать о меньшей неопределенности измерения, чем неопределенность СМС, для которой аккредитована лаборатория.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

3.2 Калибровка и возможности измерения

CMC — это возможность калибровки и измерения, доступная клиентам при нормальных условиях:

Все это банальности. Чем Вы меня удивить собрались?

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

В приведенном ОТ указаны общие характеристики для типа СО, а в паспортах на конкретный экземпляр будут указаны измеренные, значения для паспорта предоставляет лаборатория и указать меньше, чем она может сделать, увы нельзя, поэтому и "не менее".

Это описание типа СО иди лаборатории? Зачем мне нужна при выборе СО информация "не менее"? Если неопределенность не менее 0,2%, то все, что более, хоть 2000% может быть. Что я буду делать с таким СО?