Порядок проведения поверки СИ

[Данилов А.А. 1 951]

О необходимости применения только МП, указанной в ОТ.

Уважаемые коллеги!

Ваша мысль - дать возможность поверителю самостоятельно выбирать методику поверки - понятна.

Но ... повторяю ещё раз. В "Порядке проведения поверки СИ" этого не будет до тех пор, пока не будут внесены соответствующие изменения в 102-ФЗ "Об ОЕИ". Даже не мечтайте об этом.

Предлагаю в этом направлении обсуждение прекратить.

Цените, пожалуйста, время тех (в частности, Лукашова Ю.Е.), кто на основании Ваших мыслей будет пытаться вносить изменения в Проект этого "Порядка..."

за понимание.

Давайте предложения по внесению изменений в другие пункты "Порядка..."

[efim 1 745]

п. 4.13. «… а Свидетельства о поверке аннулируют». Аннуляция – отмена, признание непригодным и т. д. Но в какой форме?

Изъять или уничтожить нельзя, у ЮЛ или ИП должно быть доказательство, что СИ было поверено. Лучше: «… то на него и/или на Свидетельства о поверке наносятся знак непригодности».

п. 4.14. формой заключения может быть протокол поверки и его толкование.

Второй абзац п. 7.10. не конкретизирован: получается каждый ГНМИ, ГРЦМ, ЮЛ и ИП должны получить индивидуально разрешение Росстандарта на применяемые пломбиры, краски, пасты, пломбы…

В Свидетельстве, знак поверки надо переместить на подпись поверителя, н-р, где написано «подпись», заменить на «подпись и знак поверки», а то получается как будто знак поверки ставится на подпись руководителя.

График поверки СИ.

Для крупных компаний в левом верхнем углу: Утверждаю, руководитель ЮЛ,

внизу – исполнители, их тел, e-mail. Первый вице-президент – только утвердит, гл метролог подпишет внизу, а в левом нижнем углу – исполнители. Почему на это обратил внимание: был один начальник отделения ЦСМ, который строго по форме принимал графики.

Самое больное место этих графиков – второй столбец: «наименование, тип, заводское обозначение», надо уточнить: «наименование по ГРСИ…», например для многих резервуар, автоцистерна – «емкость», а что такое «измеритель скорости» - непонятно. Работа по ГРСИ повышает метрологическую грамотность клиента и сразу отсекает СИ неутвержденного типа.

Приложение 4. Нет стального ударного клейма 3,2 мм, который применяем часто.

[Мицар 166]

По содержанию Свидетельства о поверке (Приложение 1)

Великое разнообразие СИ и их владельцев, условий использования СИ порождает не менее великое разнообразие требований по объему информации, которую владелец желает получить по результатам поверки СИ. Бессмысленно пытаться всю её втиснуть в Свидетельство, всё равно всем не угодить. Не могут оставаться в стороне в этом вопросе и поверители, так как добывание и предоставление информации, включаемой в Свидетельство, требует вполне определенных усилий.

Опускаю предварительный анализ возможных вариантов содержания Свидетельства. Предлагаю поступить следующим образом.

1.Свидетельство должно содержать возможный минимум информации, а именно:

-идентификационные параметры поверочного органа;

-идентификационные параметры СИ: наименование, тип, регистрационный номер Гос. Реестра (по реалиям сегодняшнего дня это едва ли не основной идентификационный параметр СИ), заводской (серийный) номер;

-заключение по результатам поверки;

-оттиск клейма;

-подписи, даты.

2. В «Порядок…» включить пункт, обязывающий поверочный орган по дополнительному запросу предоставлять владельцу СИ необходимую информацию по методам, средствам и порядку проведения поверки. Этим же пунктом прописать возможность владельцу в обоснованных случаях присутствовать при проведении поверки его СИ.

3. Часть пунктов в Свидетельство (например-«принадлежащее/произведенное», «шифры знака предыдущей поверки») включить с примечанием: «Заполняется при необходимости» или «Заполняется по согласованию с владельцем СИ».

На мой взгляд подобный комплекс мер даст возможность владельцу получить всю интересующую его информацию по поверке его СИ когда это необходимо. А поверочному органу это позволит во всех остальных случаях обойтись минимумом усилий по предоставлению информации.

Изменено 28 Сентября 2011 пользователем Мицар

[Данилов А.А. 1 951]

[Kmax2000 63]

По содержанию Свидетельства о поверке (Приложение 1)

Великое разнообразие СИ и их владельцев, условий использования СИ порождает не менее великое разнообразие требований по объему информации, которую владелец желает получить по результатам поверки СИ. Бессмысленно пытаться всю её втиснуть в Свидетельство, всё равно всем не угодить. Не могут оставаться в стороне в этом вопросе и поверители, так как добывание и предоставление информации, включаемой в Свидетельство, требует вполне определенных усилий.

Опускаю предварительный анализ возможных вариантов содержания Свидетельства. Предлагаю поступить следующим образом.

1.Свидетельство должно содержать возможный минимум информации, а именно:

-идентификационные параметры поверочного органа;

-идентификационные параметры СИ: наименование, тип, регистрационный номер Гос. Реестра (по реалиям сегодняшнего дня это едва ли не основной идентификационный параметр СИ), заводской (серийный) номер;

-заключение по результатам поверки;

-оттиск клейма;

-подписи, даты.

2. В «Порядок…» включить пункт, обязывающий поверочный орган по дополнительному запросу предоставлять владельцу СИ необходимую информацию по методам, средствам и порядку проведения поверки. Этим же пунктом прописать возможность владельцу в обоснованных случаях присутствовать при проведении поверки его СИ.

3. Часть пунктов в Свидетельство (например-«принадлежащее/произведенное», «шифры знака предыдущей поверки») включить с примечанием: «Заполняется при необходимости» или «Заполняется по согласованию с владельцем СИ».

На мой взгляд подобный комплекс мер даст возможность владельцу получить всю интересующую его информацию по поверке его СИ когда это необходимо. А поверочному органу это позволит во всех остальных случаях обойтись минимумом усилий по предоставлению информации.

Не согласен,

1. Свидетельство должно содержать разумный максимум информации, по данным из свидетельства можно посмотреть историю и спрогнозировать вероятность метрологического отказа. Или прикажете отдельно от поверки еще и калибровку оплачивать, не жирно ли? Когда ЦСМовские свидетельства стали содержательней, тут же повысилась культура и у метрологов ЮЛ.

2. Какой смысл предоставлять эти данные отдельно и тратить рабочее время и поверителя и Заказчика, если эти данные есть(а они должны быть на любом рабочем месте, ГОСТ 17025, извините), то взять шаблон Свидетельства с уже готовыми данными много времени не составит(несколько щелчков мышкой). А если этих данных нет, то да это хорошая отписка, а на последующей запрос поверитель, с лихорадочными глазами, будет "высасывать" все эти данные "из пальца".

ИМХО, поправка рассчитана на нерадивых поверителей, которым лень сесть и составить паспорта рабочих мест для своих типов СИ, и которые поверяют СИ даже не заглядывая в МП.

Изменено 28 Сентября 2011 пользователем Kmax2000

[Comrad 74]

По содержанию Свидетельства о поверке (Приложение 1)

Великое разнообразие СИ и их владельцев, условий использования СИ порождает не менее великое разнообразие требований по объему информации, которую владелец желает получить по результатам поверки СИ.

...

Полностью поддерживаю. На лицевой стороне необходимо указывать информацию только для идентификации СИ и подтверждения его поверки. Для всего остального, что потребуется заказчику есть оборотная сторона и 1562 страницы приложений.

[М.Н. Ситаев 566]

Ранее уже обсуждалось, что обязательность заполнения графы принадлежности СИ, да еще и с ИНН, в некоторых случаях создает проблемы для владельцев СИ, организаций осуществляющих продажу. Может, будет разумнее эту графу заполнять по просьбе клиента?

Что касается содержания информации в свидетельстве о поверке, то предлагаю добавить в него только № госреестра. А любая дополнительная информация МОЖЕТ БЫТЬ представлена на обратной стороне свидетельства, либо приложением к свидетельству, по заявке клиента. Прошу не забывать, что есть еще и протоколы поверки. Какой смысл тупо переносить из протокола информацию в свидетельство? Может прикладывать еще к свидетельству описание типа, которому это СИ соответствует (о чем написано в свидетельстве)?

[kot1967 184]

Интересно, а в разрабатываемом «порядке.....» планируется к каком-то виде упомянуть "реальную стоимость поверки".

Ну, это к вопросу, что стоимость поверки ИМХО должна быть разумной, ну хотя бы не превышать стоимость нового СИ.

[Данилов А.А. 1 951]

Может прикладывать еще к свидетельству описание типа, которому это СИ соответствует (о чем написано в свидетельстве)?

Рассмотрим это предложение с других сторон:

1. Предприятие сдаёт в поверку 100 шт. СИ одного типа. К каждому получает копию описания типа. Оно им зачем? И так ежегодно (при МПИ 1 год)? Где хранить весь этот "мусор"?

2. Изменится ли при этом стоимость поверки?

3. Какова вера к копии описания типа, на которой нет ни одной "живой подписи". Если на нём появится "живая подпись" представителя поверяющей организации, то есть ли у поверяющей организации на то право?

4. И наконец, нужно ли это конечному потребителю?

[Данилов А.А. 1 951]

Интересно, а в разрабатываемом «порядке.....» планируется к каком-то виде упомянуть "реальную стоимость поверки".

Вряд ли. См. 102-ФЗ "Об ОЕИ":

Статья 26. Оплата работ и (или) услуг по обеспечению единства измерений

2. Работы и (или) услуги ... по поверке средств измерений, не вошедших в перечень средств измерений, указанный в части 1 настоящей статьи, ... оплачиваются заинтересованными лицами в соответствии с условиями заключенных договоров (контрактов), если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

[Мицар 166]

По содержанию Свидетельства о поверке (Приложение 1)

Великое разнообразие СИ и их владельцев, условий использования СИ порождает не менее великое разнообразие требований по объему информации, которую владелец желает получить по результатам поверки СИ. Бессмысленно пытаться всю её втиснуть в Свидетельство, всё равно всем не угодить. Не могут оставаться в стороне в этом вопросе и поверители, так как добывание и предоставление информации, включаемой в Свидетельство, требует вполне определенных усилий.

Опускаю предварительный анализ возможных вариантов содержания Свидетельства. Предлагаю поступить следующим образом.

1.Свидетельство должно содержать возможный минимум информации, а именно:

-идентификационные параметры поверочного органа;

-идентификационные параметры СИ: наименование, тип, регистрационный номер Гос. Реестра (по реалиям сегодняшнего дня это едва ли не основной идентификационный параметр СИ), заводской (серийный) номер;

-заключение по результатам поверки;

-оттиск клейма;

-подписи, даты.

2. В «Порядок…» включить пункт, обязывающий поверочный орган по дополнительному запросу предоставлять владельцу СИ необходимую информацию по методам, средствам и порядку проведения поверки. Этим же пунктом прописать возможность владельцу в обоснованных случаях присутствовать при проведении поверки его СИ.

3. Часть пунктов в Свидетельство (например-«принадлежащее/произведенное», «шифры знака предыдущей поверки») включить с примечанием: «Заполняется при необходимости» или «Заполняется по согласованию с владельцем СИ».

На мой взгляд подобный комплекс мер даст возможность владельцу получить всю интересующую его информацию по поверке его СИ когда это необходимо. А поверочному органу это позволит во всех остальных случаях обойтись минимумом усилий по предоставлению информации.

Не согласен,

1. Свидетельство должно содержать разумный максимум информации, по данным из свидетельства можно посмотреть историю и спрогнозировать вероятность метрологического отказа. Или прикажете отдельно от поверки еще и калибровку оплачивать, не жирно ли? Когда ЦСМовские свидетельства стали содержательней, тут же повысилась культура и у метрологов ЮЛ.

2. Какой смысл предоставлять эти данные отдельно и тратить рабочее время и поверителя и Заказчика, если эти данные есть(а они должны быть на любом рабочем месте, ГОСТ 17025, извините), то взять шаблон Свидетельства с уже готовыми данными много времени не составит(несколько щелчков мышкой). А если этих данных нет, то да это хорошая отписка, а на последующей запрос поверитель, с лихорадочными глазами, будет "высасывать" все эти данные "из пальца".

ИМХО, поправка рассчитана на нерадивых поверителей, которым лень сесть и составить паспорта рабочих мест для своих типов СИ, и которые поверяют СИ даже не заглядывая в МП.

По п.1. Мне остается только процитировать самого себя:"Великое разнообразие СИ и их владельцев, условий использования СИ порождает не менее великое разнообразие требований по объему информации, которую владелец желает получить по результатам поверки СИ. Бессмысленно пытаться всю её втиснуть в Свидетельство, всё равно всем не угодить". Ваши достаточно оригинальные представления и требования по содержанию Свидетельства убедительная иллюстрация моих слов. Я думаю, что дискутироваться будет даже предложенный мной возможный минимум, а затевать дискуссию о Вашем "разумном максимуме" вообще бессмысленно. У каждого собственные представления и о максимуме, и о разумности. Уверен, не договоритесь никогда.

Судя по Вашей реакции мое предложение минимизировать объем информации в Свидетельстве Вы восприняли как попытку сократить объем поверки. Об этом речи нет! В любом случае объем поверки должен соответствовать требованиям методики поверки. Речь идет только о том, какую часть информации добытой в ходе выполнения поверки давать в Свидетельстве каждому владельцу СИ , а какую только при необходимости отдельным владельцам по запросу. У меня есть надежда, что столь характерное для Вас придирчивое и неприязненное отношение к поверителям и поверочным органам присуще весьма малой части наших уважаемых клиентов и нам не придется каждому из них представлять "разумный максимум" информации а только потребный им объём.

По п.2 В том как раз и смысл, чтобы не тратить время и усилия на ненужную работу. Любая работа, несмотря на кажущуюся Вам её предельную легкость, требует определенных усилий, времени и ресурсов. Иногда больших, иногда меньших, но всегда и обязательно! Но если она не нужна, зачем её делать, зачем клиентам поверочных органов платить за неё?

Изменено 29 Сентября 2011 пользователем Мицар

[М.Н. Ситаев 566]

Может прикладывать еще к свидетельству описание типа, которому это СИ соответствует (о чем написано в свидетельстве)?

Рассмотрим это предложение с других сторон:

1. Предприятие сдаёт в поверку 100 шт. СИ одного типа. К каждому получает копию описания типа. Оно им зачем? И так ежегодно (при МПИ 1 год)? Где хранить весь этот "мусор"?

2. Изменится ли при этом стоимость поверки?

3. Какова вера к копии описания типа, на которой нет ни одной "живой подписи". Если на нём появится "живая подпись" представителя поверяющей организации, то есть ли у поверяющей организации на то право?

4. И наконец, нужно ли это конечному потребителю?

Александр Александрович! Это ирония! Ну на научился связно излагать мысли, а особенно эмоции!

Плохо видать у меня с шуткой юмора.

[Данилов А.А. 1 951]

По содержанию Свидетельства о поверке (Приложение 1)

Коллеги! Не ссорьтесь, пожалуйста.

Давайте вспомним 102-ФЗ "Об ОЕИ":

Статья 13. Поверка средств измерений

4. Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке.

Следовательно, знака поверки на СИ вполне достаточно. При этом ни принадлежность СИ, ни значения его МХ в результате поверки дополнительно никому не предоставляются. Тогда почему же в свидетельстве о поверке должна быть дополнительная информация?

[kot1967 184]

Вряд ли. См. 102-ФЗ "Об ОЕИ":

Я извиняюсь за столь "прагматичный" подход

Сформулирую по другому: планируется ли прописать возможность поверителя в целях "удешевления или упрощения" процедур поверки например "изменять обьем процедур" или "использовать эталоны не указанные в МП (читай более дешевые)" или "пользоваться сторонними протоколами определения МХ (читай протоколами производителя)" итп.

Может быть лучше "стоимоть поверки" как-то учитывать при написании МП .

[Данилов А.А. 1 951]

Я извиняюсь за столь "прагматичный" подход

Сформулирую по другому: планируется ли прописать возможность поверителя в целях "удешевления или упрощения" процедур поверки например "изменять обьем процедур" или "использовать эталоны не указанные в МП (читай более дешевые)" или "пользоваться сторонними протоколами определения МХ (читай протоколами производителя)" итп.

Насколько мне известно, не планируется.

Может быть лучше "стоимоть поверки" как-то учитывать при написании МП .

Предлагал при утверждении типа СИ устанавливать предельные нормы времени на его поверку. Пока не прошло

[М.Н. Ситаев 566]

Вряд ли. См. 102-ФЗ "Об ОЕИ":

Я извиняюсь за столь "прагматичный" подход

Сформулирую по другому: планируется ли прописать возможность поверителя в целях "удешевления или упрощения" процедур поверки например "изменять обьем процедур" или "использовать эталоны не указанные в МП (читай более дешевые)" или "пользоваться сторонними протоколами определения МХ (читай протоколами производителя)" итп.

Может быть лучше "стоимоть поверки" как-то учитывать при написании МП .

Слава богу, что поверители не имеют отношения к ценообразованию. Представляете, какая будет вакханалия, если цену будет определять поверитель?!

А я, вообще, не представляю, как можно использовать результаты калибровки для поверки СИ, если этот же 102-ФЗ разрешает поверять ТОЛЬКО по МП в ОТ. А в МП в ОТ ничего не говорится об использовании результатов калибровки для поверки. И никто не заставит меня нарушать закон.

Изменено 29 Сентября 2011 пользователем MNS

[kot1967 184]

И никто не заставит меня нарушать закон.

Тогда его нарушат ваши коллеги .

Просто мое мнение не нужно пытаться адаптировать к реалиям существующие НД. Проще сразу делать "адоптированные".

[Мицар 166]

Давайте вспомним 102-ФЗ "Об ОЕИ":

Статья 13. Поверка средств измерений

4. Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке.

Следовательно, знака поверки на СИ вполне достаточно. При этом ни принадлежность СИ, ни значения его МХ в результате поверки дополнительно никому не предоставляются. Тогда почему же в свидетельстве о поверке должна быть дополнительная информация?

Хороший вопрос! Это положение Закона можно понимать и таким образом.

Свидетельство предназначено исключительно только для нанесения на него знака поверки. Закон рассматривает Свидетельство только как "носитель" знака поверки, как некий аналог недостающего "места на СИ, доступного для просмотра". Так в таком случае он должен содержать не более чем сам оттиск знака поверки и те идентификационные параметры СИ, которые наносятся на его корпус: наименование, тип и заводской номер. И все!

[М.Н. Ситаев 566]

И никто не заставит меня нарушать закон.

Тогда его нарушат ваши коллеги .

А зачем им результаты калибровки и ответствееность за неизвестного дядю, если они могут просто поверить СИ за бОльшие деньги?

[М.Н. Ситаев 566]

Давайте вспомним 102-ФЗ "Об ОЕИ":

Статья 13. Поверка средств измерений

4. Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке.

Следовательно, знака поверки на СИ вполне достаточно. При этом ни принадлежность СИ, ни значения его МХ в результате поверки дополнительно никому не предоставляются. Тогда почему же в свидетельстве о поверке должна быть дополнительная информация?

Хороший вопрос! Это положение Закона можно понимать и таким образом.

Свидетельство предназначено исключительно только для нанесения на него знака поверки. Закон рассматривает Свидетельство только как "носитель" знака поверки, как некий аналог недостающего "места на СИ, доступного для просмотра". Так в таком случае он должен содержать не более чем сам оттиск знака поверки и те идентификационные параметры СИ, которые наносятся на его корпус: наименование, тип и заводской номер. И все!

Точно так! Ведь результат поверки это подтверждение соответствия утвержденному типу и ничего более.

[kot1967 184]

А зачем им результаты калибровки и ответствееность за неизвестного дядю, если они могут просто поверить СИ за бОльшие деньги?

Как правило бывает в ЦСМ просто нет возможности исполнить ВСЕ прописанные процедуры. Так хоть какие-то деньги, а так вообще никаких .

ЗЫ не могу понять мы по теме топика общаемся , если нет , наверное нужно прекратить.

ЗЫЫ Еще в части вышеобсуждаемого. Мне как потребителю услуг ЦСМ, то же бы хотелось чтобы в "свидетельстве" было максимум информации, хотя бы как подтверждение того, что на самом деле делалось, а что нет.

Изменено 29 Сентября 2011 пользователем kot1967

[М.Н. Ситаев 566]

А зачем им результаты калибровки и ответствееность за неизвестного дядю, если они могут просто поверить СИ за бОльшие деньги?

Как правило бывает в ЦСМ просто нет возможности исполнить ВСЕ прописанные процедуры. Так хоть какие-то деньги, а так вообще никаких .

ЗЫ не могу понять мы по теме топика общаемся , если нет , наверное нужно прекратить.

ЗЫЫ Еще в части вышеобсуждаемого. Мне как потребителю услуг ЦСМ, то же бы хотелось чтобы в "свидетельстве" было максимум информации, хотя бы как подтверждение того, что на самом деле делалось, а что нет.

Чем больше бумаг тем, как правило, меньше дела. Когда это ответственность исполнителя зависила от красоты и объема бумажки?

А что касаемо возможности ЦСМ исполнять на ВСЕ процедуры, то на ВСЕ будет и в области аккредитации.

[Мицар 166]

ЗЫЫ Еще в части вышеобсуждаемого. Мне как потребителю услуг ЦСМ, то же бы хотелось чтобы в "свидетельстве" было максимум информации, хотя бы как подтверждение того, что на самом деле делалось, а что нет.

А какую конкретно информацию Вы хотели бы иметь? Почему именно в Свидетельстве, а не по отдельному запросу?

[allar 90]

По поводу максимума информации в свидетельстве - согласен, либо с минипротоколом, в котором бы указывались погрешности (неопределенности), полученные в ходе проведения поверки. Особенно это касается высокоточной аппаратуры.

[Мицар 166]

По поводу максимума информации в свидетельстве - согласен, либо с минипротоколом, в котором бы указывались погрешности (неопределенности), полученные в ходе проведения поверки. Особенно это касается высокоточной аппаратуры.

Почему именно в свидетельстве? А если при сдаче в поверку Вы заявите необходимую информацию и получите её по результатам поверки, но не в Свидетельстве, а в каком то другом виде (письмо, копия протокола и т. д.) Такой вариант Вас не устраивает?