Утверждение типа СИ

[Мицар 166]

1 час назад, Ника сказал:

Пока не читала (как и предыдущие версии). Но, по ней что, требуется применять только си утвержденного типа и поверенные?

Да нет! Оценка это не требования. А вот в материалах оценки, если таковые имеются,  должен быть перечень измерений, относящихся к сфере действия ТР и СГРОЕИ. Елене необходимо именно этим и воспользоваться. Это и есть легитимное основание для определения статуса полярископов.

Изменено 13 Декабря 2022 пользователем Мицар

[владимир 332 1 158]

В 09.12.2022 в 09:58, Елена Богданова сказал:

У нас на производстве (завод по изготовлению стеклотары для алкогольных напитков) в отделе технического контроля есть полярископы-поляриметры ПКС-250М. (Год производства 2006 и 2012 года.) В следующем году хотели приобрести 2 новых ПКС, но вот незадача, их сняли с производства и сказали, что в план производства на 2023 год включать не планируют, тк не найти нужную комплектующую. Этот прибор утвержденного типа и он один единственный занесен в госреестр

Странно как-то 

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/306020

11400-88 продлили

Срок свидетельства

28.03.2028

а комплектующих Нет у Изготовителя...

И в Инете предложения имеются

https://analytprom.ru/polyariskop-polyarimetr-pks-250m/

https://vladimir.ank-ndt.ru/catalog/laboratornye-pribory-i-oborudovanie/polyarimetry/polyariskop-polyarimetr-pks-250m

https://pe-lab.ru/catalog/izmeritelnye-pribory/polyarimetry/zomz-polyariskop-pks-250m/

...

P.S.

или в современном переводе

 

Изменено 13 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[kot1967 183]

9 часов назад, Елена Богданова сказал:

Здесь я спрашивала совета и пришли к выводу, что данные измерения не в сфере, тк в ТР эти измерения не прописаны. Эти измерения прописаны во внутреннем СТО на бутылку. У нас лаборатория аттестована по ми 2427-2022.

Ну в целом никто не запрещает отнести свою деятельность к "сферам" или аккредитовать  лабораторию и затем соблюдать все обременения, которые к этому прилагаются. Другое дело, что такой метрологический мазохизм требует ресурсов и времени. Тут решает в первую очередь финансовая щедрость вашего руководства. Вы же как-то обосновали вашему руководству, что вам нужна аттестация (ОСИ) лаборатории, которая тоже не бесплатная. Ну, наверное, можно обосновать и необходимость утвердить единичный тип ваших СИ. Думаю, РСТ вас поддержит.  Обратное тоже верно, можно предложить руководству исключить вас из "сфер" и сэкономить на аттестации и поверке. Получить за это премию. Тоже профит.        

[Dom3n3c 119]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Получить за это премию

[Мицар 166]

 

       На форуме метрологов эти строки зазвучали совершенно с неожиданной стороны, явили совсем иной смысл нашей богоугодной деятельности. Такое впечатление, что Тютчев может быть и вовсе не поэт, а век свой посвятил метрологии. Интересно, знает ли о его выводах Росстандарт?

      А как к месту были бы эти строки в качестве эпиграфа к российскому закону "Об обеспечении единства измерений".

[Елена Богданова 1]

16 часов назад, владимир 332 сказал:

Странно как-то 

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/306020

11400-88 продлили

Срок свидетельства

28.03.2028

а комплектующих Нет у Изготовителя...

И в Инете предложения имеются

https://analytprom.ru/polyariskop-polyarimetr-pks-250m/

https://vladimir.ank-ndt.ru/catalog/laboratornye-pribory-i-oborudovanie/polyarimetry/polyariskop-polyarimetr-pks-250m

https://pe-lab.ru/catalog/izmeritelnye-pribory/polyarimetry/zomz-polyariskop-pks-250m/

...

P.S.

или в современном переводе

 

Да, св-во продлено, тоже смотрела, но я созванивалась месяц назад и вот буквально на днях с ЗОМС у них нет одной комплектующей для того, чтобы изготовить новые партии ПКС, а ту, которую они нашли взамен не прошла испытания и в плане производства на 2023 год пока нет ПКС, но надеюсь на лучшее. 

Те ссылки, которые вы приложили я штудировала, созванивалась с поставщиками, нет ни у одного на складах готового, только под заказ, а ну заказ естественно не сделать. 

[Елена Богданова 1]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Ну в целом никто не запрещает отнести свою деятельность к "сферам" или аккредитовать  лабораторию и затем соблюдать все обременения, которые к этому прилагаются. Другое дело, что такой метрологический мазохизм требует ресурсов и времени. Тут решает в первую очередь финансовая щедрость вашего руководства. Вы же как-то обосновали вашему руководству, что вам нужна аттестация (ОСИ) лаборатории, которая тоже не бесплатная. Ну, наверное, можно обосновать и необходимость утвердить единичный тип ваших СИ. Думаю, РСТ вас поддержит.  Обратное тоже верно, можно предложить руководству исключить вас из "сфер" и сэкономить на аттестации и поверке. Получить за это премию. Тоже профит.        

Ну на счёт аттестации лаборатории ОТК я не обосновывала, видимо кто-то это уже давно обосновал начальству до меня, тк я недавно работаю на этом предприятии и я осталась одна на весь завод и некому мне объяснить порой вещи, которые меня интересуют.. 

[Елена Богданова 1]

17 часов назад, Мицар сказал:

Да нет! Оценка это не требования. А вот в материалах оценки, если таковые имеются,  должен быть перечень измерений, относящихся к сфере действия ТР и СГРОЕИ. Елене необходимо именно этим и воспользоваться. Это и есть легитимное основание для определения статуса полярископов.

Нужно почитать материалы оценки, но когда я заполняла формы, то там просто писала какие измерения производятся и какими СИ или ИО эти измерения производятся, но там не было граф, к каким сферам относятся данные измерения. 

[Мицар 166]

2 часа назад, Елена Богданова сказал:

Нужно почитать материалы оценки, но когда я заполняла формы, то там просто писала какие измерения производятся и какими СИ или ИО эти измерения производятся, но там не было граф, к каким сферам относятся данные измерения. 

      Не вдаваясь в детали, могу однозначно заключить: оценку состояния измерений без выявления перечня измерений, относящихся к сферам действия ТР и ГРОЕИ нельзя считать полной. Собственно это и есть основной объект оценки, поскольку к измерениям вне этих сфер Законом требования не установлены. Там и оценивать нечего. 

Изменено 14 Декабря 2022 пользователем Мицар

[evGeniy 1 028]

1 час назад, Мицар сказал:

Там и оценивать нечего. 

Это чего ж, ЦСМ без денег остаться? 

[Ника 1 240]

6 часов назад, Елена Богданова сказал:

когда я заполняла формы

Я сегодня "развлеклась" на работе, скачала и попыталась осилить это ми. Вы ф. 2 заполняли? Насколько я поняла, там указываются пункты нд (гостов), устанавливающие требования к измеряемому объекту. Построить цепочку до ТР и его перечня гостов с проверяемыми пунктами - можно. И если цепочка не строится, то измерения как бы и не попадают под п. 14 ч. 3, или ч. 4 "сферы" (под з-н о техрегулировании).

На как обосновали в РТС попадание этих измерений в сферу? Или просто так ответили - в сфере, не обосновав почему они так посчитали?

ПыСы по ми калибровка применяемых си тоже допускается (поминается)

[Елена Богданова 1]

5 минут назад, Ника сказал:

Я сегодня "развлеклась" на работе, скачала и попыталась осилить это ми. Вы ф. 2 заполняли? Насколько я поняла, там указываются пункты нд (гостов), устанавливающие требования к измеряемому объекту. Построить цепочку до ТР и его перечня гостов с проверяемыми пунктами - можно. И если цепочка не строится, то измерения как бы и не попадают под п. 14 ч. 3, или ч. 4 "сферы" (под з-н о техрегулировании).

На как обосновали в РТС попадание этих измерений в сферу? Или просто так ответили - в сфере, не обосновав почему они так посчитали?

ПыСы по ми калибровка применяемых си тоже допускается (поминается)

Форму 2 заполняла не я, а начальник ОТК. Я её посмотрю, спасибо за подсказку. 

Ответ написали на 2 листа и смысл в том, что там приведены разные ГОСТы, затрагивающие разные стадии при контроле бутылки, плюс затронут ТР о безопасности упаковки ну и на основании всего этого сделан вывод, что измерения в сфере. 

[Ника 1 240]

9 минут назад, Елена Богданова сказал:

Форму 2 заполняла не я, а начальник ОТК. Я её посмотрю, спасибо за подсказку. 

Ответ написали на 2 листа и смысл в том, что там приведены разные ГОСТы, затрагивающие разные стадии при контроле бутылки, плюс затронут ТР о безопасности упаковки ну и на основании всего этого сделан вывод, что измерения в сфере. 

Если спрашивали конкретно про то, что там измеряют полярископом, то и ответ должен был вывести прямую цепочку на нужный пункт госта. Потому что какие то измерения при производстве бутылок напрямую туда (в сферу) идут. Но это конкретные пункты, а не гост целиком.

[Елена Богданова 1]

32 минуты назад, Ника сказал:

Если спрашивали конкретно про то, что там измеряют полярископом, то и ответ должен был вывести прямую цепочку на нужный пункт госта. Потому что какие то измерения при производстве бутылок напрямую туда (в сферу) идут. Но это конкретные пункты, а не гост целиком.

Я им описала, какие измерения выполняют в ОТК полярископом и спросила, подходят ли эти измерения под сферу. 

[kot1967 183]

6 часов назад, Ника сказал:

Если спрашивали конкретно про то, что там измеряют полярископом, то и ответ должен был вывести прямую цепочку на нужный пункт госта. Потому что какие то измерения при производстве бутылок напрямую туда (в сферу) идут. Но это конкретные пункты, а не гост целиком.

Как я уже потерял логическую нить разговора. В ТР (по безопасности бутылок) действительно должный быть указаны показатели безопасности бутылок и методики   их измерения (обычно Перечень). По последним «веяниям» в ТР можно указать ГОСТ (ТУ на бутылки, например), который тоже становится типа обязательным.   Только соблюдение ТР техрегулируется соответствующим законом в котором прописано кто контрено может работать по этим методикам. В итоге если ЦСМ приходит аттестовывать заводскую лабораторию и обнаруживает что результаты лаборатории используются в целях соответствия ТР и еще хуже завод указывает такое соответствие на своих «этикетках», то такую аттестацию должна проводить прокуратура, а не ЦСМ. С другой стороны, если лаборатория использует результаты только для внутреннего производственного контроля, то зачем ей аттестация ЦСМ и все что с этим связано, хотя конечно никто не запрещает поднять статус лаборатории хоть до мирового МСИ провайдера. 
По моей специфике, на каждом заводе есть своя заводская лаборатория, но для целей соответствия ТР они как и положено по закону, пользуются услугами адептов ФСА с соответствующей ОА.     

[kot1967 183]

12 часов назад, Мицар сказал:

      Не вдаваясь в детали, могу однозначно заключить: оценку состояния измерений без выявления перечня измерений, относящихся к сферам действия ТР и ГРОЕИ нельзя считать полной. Собственно это и есть основной объект оценки, поскольку к измерениям вне этих сфер Законом требования не установлены. Там и оценивать нечего. 

То, что при  оценке фигурирует  таблица с МИ в сферах и не сферах не говорит от том что ЦСМ должен ее заполнять. Заполняет все формы  (как я понимаю) лаборатория, ЦСМ только оценивает и пишет акт. Соответственно аккредитованная лаборатория те МИ результаты которой используются в сферах указывает в соответствующем столбце табицы.  Остальные методики, используемые лабораторией, пишем в столбце вне сфер.  Проводить аккредитованной лаборатории ОСИ по мне так масло-масляное, но именно такой вариант Рекомендации 2427 и предусматривают.  Хотя конечно у РСТ   всегда есть свое "особое мнение", зачем это надо.     

[Мицар 166]

8 часов назад, kot1967 сказал:

То, что при  оценке фигурирует  таблица с МИ в сферах и не сферах не говорит от том что ЦСМ должен ее заполнять. Заполняет все формы  (как я понимаю) лаборатория, ЦСМ только оценивает и пишет акт. Соответственно аккредитованная лаборатория те МИ результаты которой используются в сферах указывает в соответствующем столбце табицы.  Остальные методики, используемые лабораторией, пишем в столбце вне сфер.      

      Истинно! только не понял почему с этими возражениями вы обращаетесь ко мне? Я это и не утверждал уже хотя бы потому, что ЦСМ пока не был назван в качестве организации, проводившей оценку, а подобного рода действия может выполнять любая организация, аккредитованная в области  ОЕИ. Разумеется, исходные материалы в виде таблиц для оценки готовит сам оцениваемый, но не станете же вы возражать, что именно в обязанности оценщика входит оценка содержания этих таблиц. То есть, по итоговому документу оценки за содержание таблиц несет ответственность не тот кто их первоначально заполнял, а тот кто подписал итоговый документ с оценкой (с замечаниями или без) их содержания. Ну, и подумайте наконец сами, может ли оцениваемая лаборатория, как пишете вы, "те МИ результаты которой используются в сферах указывает в соответствующем столбце таблицы" предварительно не уяснив для себя, не установив перечень этих МИ? В конце концов может ли оценщик оставить без оценки правильность заполнения этой таблицы?

     Поэтому я настаиваю на своем утверждении, что материалы оценки (в самих таблицах, либо в замечания по ним в Заключении о состоянии измерений в лаборатории) должны содержать перечень измерений, относящихся  к сферам действия ТР и ГРОЕИ. И это есть легитимное, единственно верное и неубиенное основание для принятия решения о статусе используемых или приобретаемых СИ.

       Собственно при правильном подходе к делу работы по организации метрологического обеспечения деятельности предприятия и нужно начинать с независимой оценки состояния измерений  по МИ 2427, и только затем, имея на руках соответствующее Заключение (документ, а не бла-бла) с перечнем измерений, относящихся  к сферам действия ТР и ГРОЕИ, приступать к формированию парка СИ. 

Изменено 15 Декабря 2022 пользователем Мицар

[kot1967 183]

15 часов назад, Мицар сказал:

      Истинно! ......       Собственно при правильном подходе к делу работы по организации метрологического обеспечения деятельности предприятия и нужно начинать с независимой оценки состояния измерений  по МИ 2427, и только затем, имея на руках соответствующее Заключение (документ, а не бла-бла) с перечнем измерений, относящихся  к сферам действия ТР и ГРОЕИ, приступать к формированию парка СИ. 

Повторюсь ИМХО все сводится к текущему статусу лаборатории.  Безотносительно риторического вопроса почему ведомственные лаборатории безо всяких аккредитаций спокойненько работают в сферах из Перечня, давайте переключимся на вопрос ТС про «производственные сферы», то есть к соответствию ТР (на продукцию), и к соответствию премудрой формулировке про некие «другие обязательные требования государства».  Ну вот положим имеем аккредитованную лабораторию, тогда логично - все методики  из ОА тупо  вписать в сферы, поскольку хотя, лаборатория  понятия не имеет с какой целью заказчик будет использовать полученный результаты, но вероятность что он заказывает анализы именно для сфер стремится к 100%. Если аккредитованная лаборатория проводит другие анализы вне ОА, то формально она должны выдавать результаты без шапки аккредитации, соответственно   заказчик не сможет их использовать в сферах, а если использует, то это его проблемы их и пишем вне сфер.  Для неаккредитованной лаборатории делить на сферы и не сферы по мне так вообще бессмысленно, поскольку если заказчик (или ЮЛ лаборатории) начнет применять такие результаты для сфер, то сделает это не совсем законно и под свою ответственность. Формально обычно отраслевые министерства своими «приказами» узаконивают подобную «схему», в явном виде прописывая наличие аккредитации лаборатории при использовании результатов на соответствие отраслевому ТР.   %  аккредитованности и оснащенность лабораторий в отрасли при этом шерифа особо не волнует. В общем-то отсюда и проистекает  использование для целей соответствия результатов полученных в неаккредитованных лабораториях -  либо от безысходности (ну нет к примеру лаборатории с соответствующем показателем в ОА, а работать надо) либо от безграмотности (ну типа  не вижу разницы аттестована лаборатория или аккредитована, тем более пофигу в какой системе,  главное что бы  с ног валило), но это не означает что это правильно  и способствует установлению четких правил сфероотнесения.  Такие дела....