Несимметричный допуск

[ilon79 2]

Добрый день.

Хочу узнать мнение на форуме. Имеется запись для температуры в градусах Цельсия с допуском. Запись приложил картинкой, т.к. не получилось вставить в текст.

Вопрос в том как читать этот интервал. Как -193 ... -160 или -180 ... -147 ?

[Dom3n3c 125]

Вот так

4 минуты назад, ilon79 сказал:

-180 ... -147

 

[scbist 1 668]

7 часов назад, Dom3n3c сказал:

Вот так

Не уверен.

Слово минус стоит за скобками. Т.е. отклонения указаны для цифры в скобках. От минус 160 до минус 193.

Мне так кажется.

[Евгений Ч. 35]

9 часов назад, scbist сказал:

Не уверен.

Слово минус стоит за скобками. Т.е. отклонения указаны для цифры в скобках. От минус 160 до минус 193.

Мне так кажется.

а я вот поддержу предыдущего оратора, и топить буду за -180...-147

тут по идее накладывается сразу два пункта.

согласно п. 4.1.6 ГОСТ 1,5-2001 запрещается применять математический знак «-»,следует писать слово минус.

а согласно п. 4.15.6 того же госта, при необходимости указания предельных отклонений от номинального значения, то такие цифры надо заключать в скобки.

 

[scbist 1 668]

1 час назад, Евгений Ч. сказал:

при необходимости указания предельных отклонений от номинального значения, то такие цифры надо заключать в скобки.

так минуса в скобках нет. В скобках есть номинал и его отклонения.

По моим понятиям, сначала выполняется то, что в скобках, а потом то, что вне.

[Евгений Ч. 35]

2 часа назад, scbist сказал:

так минуса в скобках нет. В скобках есть номинал и его отклонения.

По моим понятиям, сначала выполняется то, что в скобках, а потом то, что вне.

дык, мы же не математическую операцию выполняем. а читаем текст.

я думаю, окончательный вариант могло бы дать только понимание окружающего текста... но ТС дал только эту одну запись 😃

 

PS

но конечно сама ситуация дикая.... я представляю как бы ко мне пришел конструктор и попросил согласовать такую запись 

[ilon79 2]

36 минут назад, Евгений Ч. сказал:

дык, мы же не математическую операцию выполняем. а читаем текст.

я думаю, окончательный вариант могло бы дать только понимание окружающего текста... но ТС дал только эту одну запись 😃

 

PS

но конечно сама ситуация дикая.... я представляю как бы ко мне пришел конструктор и попросил согласовать такую запись 

Я специально не указывал контекст, т.к. считаю что должно быть единое, однозначное правило трактования таких записей не зависящее от контекста.

По сути вопроса, речь идет о воспроизводимой температуре азотных экранов вакуумной камеры. Данная запись указана в протоколе аттестации. Если этот факт брать в расчет, то однозначно нужно отталкиваться от температуры минус 170 градусов Цельсия и уже от этого значения прибавлять 26 градусов и отнимать 10 градусов. Т.е. в моем понимании, правильно читать -180 ... -147.

Но и у наших специалистов расходятся мнения и как я понимаю, нормативными документами этот вопрос не регламентирован.

Хотелось бы услышать мнение как можно большего количества людей, либо получить ссылки на нормативные документы проясняющие вопрос.

Изменено 30 Июня 2023 пользователем ilon79

[Dobrometr 87]

22 часа назад, ilon79 сказал:

Добрый день.

Хочу узнать мнение на форуме. Имеется запись для температуры в градусах Цельсия с допуском. Запись приложил картинкой, т.к. не получилось вставить в текст.

Вопрос в том как читать этот интервал. Как -193 ... -160 или -180 ... -147 ?

 

 

Приветствую! А по моему мнению - это просто некорректная запись такого рода значения.

В таком виде, как мне кажется, расшифровать значение диапазона температур следует так: от минус 193 до минус 160, потому как способ записи выглядит как обычный допуск размера на чертеже, например длины или диаметра, а отрицательной длины или диаметра не бывает, поэтому записывающий, скорее всего имел в виду именно изменение числа 170 на 23 в плюс и 10 в минус (а минус просто приписать к значению). А не минус 170 плюс 23, и минус 170 минус 10. С другой стороны, почему значение записано именно с такими отклонениями? Почему именно 23 в плюс и 10 в минус? Это какой-то температурный квалитет для значения 170? 

В довесок считаю такую запись некорректной, так как если диапазон -193...-160ºC всё-таки можно считать верным, значение минус (170+23/-10) можно заменить минус (169+24/-9), минус (168+25/-8) и так далее, когда как запись диапазона -193...-160ºC. Вопрос - почему именно 170? Если значение 170 выбрано от фонаря, то почему нельзя записать значение температуры опираясь на 169, 168 и т. д, 

В общем - моё мнение, что записывание диапазона в таком виде, как вы показали - путает людей и надо вводить пояснение, чтобы не допустить разночтений. А чтобы не было разночтений, записывать надо верх и низ прописью, со всеми знаками. 

 

[Евгений Ч. 35]

 

1 час назад, ilon79 сказал:

Я специально не указывал контекст, т.к. считаю что должно быть единое, однозначное правило трактования таких записей не зависящее от контекста.

а зря... мы тут вам про стандартизацию... госты... 

1 час назад, ilon79 сказал:

По сути вопроса, речь идет о воспроизводимой температуре азотных экранов вакуумной камеры. Данная запись указана в протоколе аттестации.

а у Вас тут просто документ, который составлял фиг знает кто, и фиг знает какие мысли у него были.... 

1 час назад, ilon79 сказал:

Если этот факт брать в расчет, то однозначно нужно отталкиваться от температуры минус 170 градусов Цельсия и уже от этого значения прибавлять 26 градусов и отнимать 10 градусов. Т.е. в моем понимании, правильно читать -180 ... -147.

выше своё мнение писал... (однако сейчас добавлю еще одно отдельное сообщение)

1 час назад, ilon79 сказал:

Но и у наших специалистов расходятся мнения и как я понимаю, нормативными документами этот вопрос не регламентирован.

Хотелось бы услышать мнение как можно большего количества людей, либо получить ссылки на нормативные документы проясняющие вопрос.

ГОСТ Р 2.105 пункт 5.2.4 + ПР 50.2.102-2009 пункт 16

но вот что делать с отрицательными температурами... тут сера зона походу.

[Евгений Ч. 35]

9 минут назад, Dobrometr сказал:

В таком виде, как мне кажется, расшифровать значение диапазона температур следует так: от минус 193 до минус 160,

1 час назад, ilon79 сказал:

По сути вопроса, речь идет о воспроизводимой температуре азотных экранов вакуумной камеры

тут внезапно врываюсь с ноги я, и переобуваюсь в прыжке... относительно своего предыдущего мнения... 

теперь я считаю что правильный диапазон от минус 193 до минус 160. так как минимальная температура уж очень близка к температуре кипения жидкого азота минус 195 градусов. 

 

13 минут назад, Dobrometr сказал:

А чтобы не было разночтений, записывать надо верх и низ прописью, со всеми знаками. 

либо в соответствии с гост 8.417 - полностью раскрывая скобки.

[ilon79 2]

10 минут назад, Евгений Ч. сказал:

либо в соответствии с гост 8.417 - полностью раскрывая скобки.

В случае указания симметричного допуска все просто и вопрос не обсуждается. Речь шла именно о не симметричном допуске. Пример с ВК, это частный случай и что имел автор в виду не понятно. Приведенная запись и по моему мнению является не корректной изначально, но имеем что имеем.

Но, по роду деятельности приходится согласовывать конструкторскую документацию с термовакуумными испытаниями и часто приводятся аналогичные записи. Например, понизить температуру до ... [см. приложенную картинку]. Вопрос, понизить до -55 ... -50 или -50 ... -45 ?

[Евгений Ч. 35]

12 минут назад, ilon79 сказал:

Но, по роду деятельности приходится согласовывать конструкторскую документацию с термовакуумными испытаниями и часто приводятся аналогичные записи. Например, понизить температуру до ... [см. приложенную картинку]. Вопрос, понизить до -55 ... -50 или -50 ... -45 ?

мы у себя такую запись трактовали однозначно: от минус 55 до минус 50.

[Dobrometr 87]

А вот в Кельвинах бы температуру записывали бы если - то не было бы этой ерунды, типа как считать: минус сто семьдесят плюс двадцать три, либо сто семьдесят плюс двадцать три, температур бы не было отрицательных потому что. При подобном указании размеров на чертеже такой путаницы не может быть, потому, как уже говорилось, физически не может быть длины: минус 170 мм. Жду решения, в общем, как решит в итоге эту проблему топикстартер.

[Dobrometr 87]

16 минут назад, ilon79 сказал:

В случае указания симметричного допуска все просто и вопрос не обсуждается. Речь шла именно о не симметричном допуске. Пример с ВК, это частный случай и что имел автор в виду не понятно. Приведенная запись и по моему мнению является не корректной изначально, но имеем что имеем.

Но, по роду деятельности приходится согласовывать конструкторскую документацию с термовакуумными испытаниями и часто приводятся аналогичные записи. Например, понизить температуру до ... [см. приложенную картинку]. Вопрос, понизить до -55 ... -50 или -50 ... -45 ?

А я бы расценил -50...-45ºC. Это неправильно, да?

[ilon79 2]

8 минут назад, Евгений Ч. сказал:

мы у себя такую запись трактовали однозначно: от минус 55 до минус 50.

Вы говорите однозначно, значит руководствуетесь каким-то правилом.

Следовательно, по Вашей логике ответом на мое первое сообщение про минус -170, будет правильной трактовка из вашего первого сообщения про -180...-147. Тогда вы себе противоречите следующими сообщениями где мнение поменяли. Так как быть?

[Swanson 18]

Исходя из того, что написано, номинальное значение параметра минус 170. В такой записи это очевидно, на мой взгляд. 

-180 ...- 147.

Выносить "минус" за скобки при записи отрицательного значения температуры с отклонениями, чтобы эти отклонения прибавлять к значению по модулю, это какое-то извращение. 

Я так понимаю, что это должна была быть запись значения (с попыткой соблюсти требования ГОСТов), а не формула расчета, при котором сначала действия в скобках...

То ли имелось в виду, что в итоге записали таким образом, остается только догадываться. 

 

[Dom3n3c 125]

5 минут назад, ilon79 сказал:

Так как быть?

Переписать в:

17 минут назад, Dobrometr сказал:

Кельвинах

 

[Евгений Ч. 35]

2 минуты назад, ilon79 сказал:

Вы говорите однозначно, значит руководствуетесь каким-то правилом.

выше давал ссылки на ГОСТ Р 2.105 пункт 5.2.4 + ПР 50.2.102-2009 пункт 16

мы у себя выработали такое правило: сначала убираем скобки и вместо слова минус пишем «-» прилепляя его к номинальному значению. а уже затем от него начинаем читать верхнее и нижнее отклонения.

 

2 минуты назад, ilon79 сказал:

Следовательно, по Вашей логике ответом на мое первое сообщение про минус -170, будет правильной трактовка из вашего первого сообщения про -180...-147.

2 минуты назад, ilon79 сказал:

Тогда вы себе противоречите следующими сообщениями где мнение поменяли. Так как быть?

я переобулся потому что рассматривал как будто запись взята из какого-либо НТД. но так как оказалось что это просто протокол аттестации, который пишут кто во что горазд (личный опыт... да-да), и учитывая назначение ИО, поменял своё мнение. так как в таких установках танки заправляют жидким азотом... и при его температуре кипения минус 195 градусов, предположил что считали от этой цифры... но опять же - это просто предположения.

[ilon79 2]

Тогда такое предложение. Если включать минус под скобку. Будет ли трактовка такой записи однозначной? Как -55 ... -50

Изменено 30 Июня 2023 пользователем ilon79

[Dobrometr 87]

1 час назад, ilon79 сказал:

В случае указания симметричного допуска все просто и вопрос не обсуждается. Речь шла именно о не симметричном допуске. Пример с ВК, это частный случай и что имел автор в виду не понятно. Приведенная запись и по моему мнению является не корректной изначально, но имеем что имеем.

Но, по роду деятельности приходится согласовывать конструкторскую документацию с термовакуумными испытаниями и часто приводятся аналогичные записи. Например, понизить температуру до ... [см. приложенную картинку]. Вопрос, понизить до -55 ... -50 или -50 ... -45 ?

С другой стороны - можно трактовать эту запись так: 

"Понизить температуру до минус 50, в пределах 5 градусов холоднее, то есть: -50 охладить если на 5 градусов, будет -55". 

А если понимать эту запись именно так: 

5 часов назад, scbist сказал:

так минуса в скобках нет. В скобках есть номинал и его отклонения.

По моим понятиям, сначала выполняется то, что в скобках, а потом то, что вне.

То выходит, что минус снаружи, и считаются два значения: 50 это верх, а 45 это низ. И к каждому приписывается минус. Получается диапазон -50...-45. Вроде и там логично, и тут логично? 

От того, надо либо избавляться от минусовой температуры и записывать всё в Кельвинах, либо, если не избавляться от минусовой температуры - записывать прописью верх и низ температуры. А то, что нюансы есть - никто не спорит. Я вот привык смотреть на чертежи, для меня это однозначно: 

И это значит, что используя подобную запись с температурами, я гарантированно ошибусь, читая требования.

(Я понимаю, что температура и длина - это разные вещи. Просто стараюсь объяснить наглядно свою точку зрения)

Изменено 30 Июня 2023 пользователем Dobrometr

[Dom3n3c 125]

7 минут назад, Dobrometr сказал:

Я вот привык смотреть на чертежи

От этого Вы так и рассуждаете. Но тут не чертежи и не линейные размеры, которые не могут быть отрицательными (математики, молчать)

[Dobrometr 87]

1 минуту назад, Dom3n3c сказал:

От этого Вы так и рассуждаете. Но тут не чертежи и не линейные размеры, которые не могут быть отрицательными (математики, молчать)

Да, поэтому я здесь и умничаю, чтобы набраться ума.

1 час назад, Dobrometr сказал:

Жду решения, в общем, как решит в итоге эту проблему топикстартер.

 

[Dom3n3c 125]

Я рассуждаю так: верно, подмечено, что здесь не математика и действия выполняются не по математическим правилам. То есть: в математике мы видим, что 170 - это значение положительное. Мы от него отнимаем 10 и прибавляем 23. В итоге получаются границы 160 и 193. И потом раскрываем скобки и добавляем минус.

Здесь же 170 - это число уже изначально с минусом. Следовательно и границы выбирают относительно изначально отрицательного числа: минус 170 минус 10 = минус 180; минус 170 плюс 23 = минус 147.

Но это моя логика, не претендую на истину. Хотя, забыл. Истины же нет

Изменено 30 Июня 2023 пользователем Dom3n3c

[Dobrometr 87]

1 минуту назад, Dom3n3c сказал:

Я рассуждаю так: верно, подмечено, что здесь не математика и действия выполняются не по математическим правилам. То есть: в математике мы видим, что 170 - это значение положительное. Мы от него отнимаем 10 и прибавляем 23. В итоге получаются границы 160 и 193. И потом раскрываем скобки и добавляем минус.

Здесь же 170 - это число уже изначально с минусом. Следовательно и границы выбирают относительно изначально отрицательного числа: минус 170 минус 10 = минус 180; минус 170 плюс 23 = минус 147.

Но это моя логика, не претендую на истину. Хотя, забыл. Истины же нет

Надо господина Лавра сюда, он однажды меня придурком уже назвал, пусть я буду не один.😁

Кстати, как на данный вопрос смотрит Концепция Неопределённости?  

[Евгений Ч. 35]

25 минут назад, Dobrometr сказал:

Надо господина Лавра сюда, он однажды меня придурком уже назвал, пусть я буду не один.😁

Кстати, как на данный вопрос смотрит Концепция Неопределённости?  

не-не-не Девид Блейн.... не-не-не! 

чума на оба ваши дома!