Нужно ли аттестовывать методику измерений если в ней используется формула закона Ома?

[kot1967 208]

5 минут назад, Dom3n3c сказал:

Не понимаю

Что такое "официальная калибровка"?

И правильно делают

Россия - страна возможностей

только для МИ в сфере. Для МИ вне сферы не устанавливает само собой

1. ?

2. В Аршине

3.  А какие варианты.

3. И  потребностей 

4. Название Порядка прочтите, он предназначен для всех МИ, просто для референс и в сферах прописаны дополнительные требования.  8.563 оформлен аналогично.

[Dom3n3c 149]

25 минут назад, kot1967 сказал:

2. В Аршине

В аршине разве есть сведения о результатах калибровки?

26 минут назад, kot1967 сказал:

3.  А какие варианты.

Разбираться. Но это борьба не имеет смысла, если требуется только красивый докУмент.

27 минут назад, kot1967 сказал:

4. Название Порядка прочтите

А желательно и сам порядок

27 минут назад, kot1967 сказал:

просто для референс и в сферах прописаны дополнительные требования

в плане аттестации обязательные требования установлены как раз-таки только для референс и сферы. Соответственно и порядок сделан на основании обязательных требований к ним.

[kot1967 208]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

В аршине разве есть сведения о результатах калибровки?

Разбираться. Но это борьба не имеет смысла, если требуется только красивый докУмент.

А желательно и сам порядок

в плане аттестации обязательные требования установлены как раз-таки только для референс и сферы. Соответственно и порядок сделан на основании обязательных требований к ним.

В Аршине много чего есть, друг Гораций, что и не снилось...

Как раз красивый документ нужен для любителей поверки. С темы не соскакиваете..... я правильно понимаю вы отрицаете абсолютную цифру в 40млн калибровок (чуть меньше если точно)  и  наличие смысла у их   заказчиков?

Да он мне снится....

Вы в РСТ не работаете случаем? Там тоже иногда весьма фривольно понимают русский язык и смысл написанного.  Если порядок состоит из обязательных требований наверное по смыслу предполагается обозначение объекта этих требований и исключение из порядка тех объектов на которые эти требования не распространяются?  

[Dom3n3c 149]

31 минуту назад, kot1967 сказал:

В Аршине много чего есть, друг Гораций, что и не снилось...

Видимо, не для всех

32 минуты назад, kot1967 сказал:

я правильно понимаю вы отрицаете абсолютную цифру в 40млн калибровок

Я откуда знаю? Я статистику не веду. Не отрицаю. Мне фиолетово на эту цифру. Хоть 40 млн, хоть 40 штук всего

33 минуты назад, kot1967 сказал:

и  наличие смысла у их   заказчиков?

Я Вам не скажу за всю Одессу, но я пока не встречал людей, которые калибруют свои СИ (с выдачей сертификата) только лишь для определения действительных характеристик. А поверку "все любят", потому что там написано "ГОДЕН"

35 минут назад, kot1967 сказал:

Вы в РСТ не работаете случаем?

нети не работал

35 минут назад, kot1967 сказал:

Если порядок состоит из обязательных требований наверное по смыслу предполагается обозначение объекта этих требований и исключение из порядка тех объектов на которые эти требования не распространяются?

Ну вот Вы же сами всё понимаете. Но хотите найти волосок за который можно зацепиться юридически?

[kot1967 208]

12 часов назад, Dom3n3c сказал:

Видимо, не для всех

Я откуда знаю? Я статистику не веду. Не отрицаю. Мне фиолетово на эту цифру. Хоть 40 млн, хоть 40 штук всего

Я Вам не скажу за всю Одессу, но я пока не встречал людей, которые калибруют свои СИ (с выдачей сертификата) только лишь для определения действительных характеристик. А поверку "все любят", потому что там написано "ГОДЕН"

нети не работал

Ну вот Вы же сами всё понимаете. Но хотите найти волосок за который можно зацепиться юридически?

Ну если вам интересно есть к примеру  "ОЕИ-аналитика" на Аршине тоже можно заработать

А для чего по вашему тогда калибруют? 

Ну можно на подряд попроситься, с учетом качества наших НД "разьясняльщик" -  самая востребованная профессия в законодательной метрологии  

Есть правила игры РСТ,  я не могу играть по другим. Возращаясь к теме топика,  по правилам этой игры формально автор не сможет аттестовать свою  методику "измерения тока" для применения в  сферах не имея СИ УТ измерения тока, но если такое СИ у него есть, то зачем тогда ему аттестация? 

Занимательная игра получается....

[Dom3n3c 149]

4 часа назад, kot1967 сказал:

А для чего по вашему тогда калибруют?

Для выполнения требований свыше

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну можно на подряд попроситься, с учетом качества наших НД "разьясняльщик"

Я согласен. Пусть пришлют предложение

4 часа назад, kot1967 сказал:

по правилам этой игры формально автор не сможет аттестовать свою  методику "измерения тока" для применения в  сферах не имея СИ УТ измерения тока

Это почему же, интересно?

[kot1967 208]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Для выполнения требований свыше

Я согласен. Пусть пришлют предложение

Это почему же, интересно?

Требований потратить лишнее бабло? Калибровка как правило весьма дорогостоящая процедура... 

Ну с учетом "схемы",  по которой РСТ делает "разьяснения" (я сам недавно узнал) вы вполне в нее впишитесь, единсвенная проблема заработать точно не получится...  

Ну я думал вы реально, а не виртуально прочли  порядок № 4091, читайте - там все написано почему.  

[Dom3n3c 149]

10 минут назад, kot1967 сказал:

Ну я думал вы реально, а не виртуально прочли  порядок № 4091, читайте - там все написано почему.

В данный момент нет времени и желания читать заново целый порядок. Может Вы мне подскажете конкретный пункт, где про это написано?

11 минут назад, kot1967 сказал:

Требований потратить лишнее бабло?

Требований нормативных документов

12 минут назад, kot1967 сказал:

Калибровка как правило весьма дорогостоящая процедура...

Только в ГРЦМ. У частников цена одинаковая

13 минут назад, kot1967 сказал:

Ну с учетом "схемы",  по которой РСТ делает "разьяснения" (я сам недавно узнал) вы вполне в нее впишитесь

Спасибо за комплимент. Ура, я достиг уровня РСТ

[kot1967 208]

17 часов назад, Dom3n3c сказал:

В данный момент нет времени и желания читать заново целый порядок. Может Вы мне подскажете конкретный пункт, где про это написано?

Требований нормативных документов

Только в ГРЦМ. У частников цена одинаковая

Спасибо за комплимент. Ура, я достиг уровня РСТ

Аналогично, любопытно тогда как и на основании чего вы делали вышеизложенные выводы, на основании названия документа? .  

И какие у нас любопытно "обязательные требования на 40млн калибровок"

Цена одинаковая у тех кто кому что калибровка что поверка, все едино. Таких тоже хватает, к сожалению. 

Ну или РСТ достиг вашего.  

[Dom3n3c 149]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Аналогично, любопытно тогда как и на основании чего вы делали вышеизложенные выводы, на основании названия документа?

На основании логики (надеюсь)

4 часа назад, kot1967 сказал:

И какие у нас любопытно "обязательные требования на 40млн калибровок"

А я Вам за 40 млн ничего не говорил. Может быть 10 тысяч для выполнения требований, а 39 млн. 990 тыс. для других целей. Я этого не знаю. Делюсь своим малым опытом

4 часа назад, kot1967 сказал:

Цена одинаковая у тех кто кому что калибровка что поверка, все едино

не уверен, что в ГРЦМах считают по-другому.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну или РСТ достиг вашего

глубины моего уровня трудно достичь, если не деградировать постоянно

[Lavr 542]

В 22.08.2023 в 12:18, Dom3n3c сказал:

В 22.08.2023 в 11:47, kot1967 сказал:

просто для референс и в сферах прописаны дополнительные требования

в плане аттестации обязательные требования установлены как раз-таки только для референс и сферы. Соответственно и порядок сделан на основании обязательных требований к ним.

Порядок 4091:

"1. Настоящий Порядок устанавливает правила проведения работ по аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений, а также основные требования к их применению.

2. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку в соответствии с частью 1 статьи 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений".

Поменяйте пункты 1 и 2 местами, тем более, что пункт 2 следует из ФЗ-102, а следовательно он должен идти первым, и все вопросы будут сняты.

Вне сферы ГРОЕИ закон не устанавливает требование по аттестации методик. А, если нет требований по аттестации, то о каких обязательных требованиях к порядку аттестации может идти речь?

[scbist 1844]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Цена одинаковая у тех кто кому что калибровка что поверка, все едино. Таких тоже хватает, к сожалению. 

По Вашей персональной специфике не скажу, она для меня весьма туманна, а для 99 % пользователей СИ на производстве важно знать, что прибор исправен и им можно пользоваться.

Знать конкретные МХ СИ нужно при особо точных измерениях на грани возможностей прибора и научных исследованиях.

Моим пользователям достаточно просто бирки на панели "годен до....". На основании чего я приклеил бирку? Поверки или калибровки им без разницы. Вносить поправки из протокола калибровки при каждом измерении никто не собирается. На это нет времени и смысла. Исключение может быть для какой-нибудь однозначной меры. Но и то очень редко.

МХ СИ выбираются еще до покупки и начала применения. В процессе применения достаточно их периодически подтверждать.

Как правило, калибровка это поверка своими силами без аккредитации или поверка того, чего нет в реестре и не могу сам поверить.

[Lavr 542]

45 минут назад, scbist сказал:

Знать конкретные МХ СИ нужно при особо точных измерениях на грани возможностей прибора и научных исследованиях.

Давайте договоримся, наконец, что такого, в нашей классической метрологии, основанной на КП нет. Даже, если Вы определяете поправки к показаниям, то этим дело не ограничивается. Дальше переходят к "чистой поверке" с учетом поправок. Такого, чтобы без дальнейшего контроля остановиться после определения поправок, у нас нет и быть не может.

С остальным согласен. Калибровка у нас - это по сути поверка вне сферы ГРОЕИ. Попытки организовать в наших условиях калибровку с оценкой неопределенности проистекают от непонимания смысла КН. 

[Dom3n3c 149]

2 часа назад, Lavr сказал:

и все вопросы будут сняты

У меня нет вопросов, кроме:

В 23.08.2023 в 03:34, kot1967 сказал:

Есть правила игры РСТ,  я не могу играть по другим. Возращаясь к теме топика,  по правилам этой игры формально автор не сможет аттестовать свою  методику "измерения тока" для применения в  сферах не имея СИ УТ измерения тока, но если такое СИ у него есть, то зачем тогда ему аттестация? 

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Вне сферы ГРОЕИ закон не устанавливает требование по аттестации методик. А, если нет требований по аттестации, то о каких обязательных требованиях к порядку аттестации может идти речь?

А я разве говорил про обязательные требования вне сферы?

[Lavr 542]

46 минут назад, Dom3n3c сказал:

А я разве говорил про обязательные требования вне сферы?

А разве я говорил, что Вы говорили.

Я увидел спор двых участников форума, процитировал место, которое, как мне показалось наиболее хорошо отражает суть этого спора и выразил свою позицию.

Я не говорил, кто прав в этом споре, а кто не прав. Если Вы согласны с моей позицией, то, очевидно, несогласие с ней должен выразить kot167. В противном случае спор можно считать исчерпаным.

[Dom3n3c 149]

39 минут назад, Lavr сказал:

А разве я говорил, что Вы говорили.

Произошло недопонимание. Прошу прощения

[scbist 1844]

2 часа назад, Lavr сказал:

Попытки организовать в наших условиях калибровку с оценкой неопределенности проистекают от непонимания смысла КН. 

А кто здесь говорил про неопределенность?

Вопрос был надо ли аттестовывать методику косвенного измерения.

2 часа назад, Lavr сказал:

Давайте договоримся, наконец, что такого, в нашей классической метрологии, основанной на КП нет.

Нет. Это в Вашей интерпретации нет. А в жизни было и есть.

Для "образцовки" всегда писали фактические данные на обороте свидетельства о поверке или в протоколе. А для рабочих СИ часто не писали, но по просьбе заказчика выдавали реальные МХ.

2 часа назад, Lavr сказал:

Такого, чтобы без дальнейшего контроля остановиться после определения поправок, у нас нет и быть не может.

Сейчас кто платит, тот и музыку заказывает. Что заказчику надо, то и сделают. Раньше тоже можно было принести письмо за подписью главного инженера завода и ЦСМ делал то, что его просили, а не просто поверку. Более того, раньше я мог прийти в лабораторию и сидеть рядом со специалистом ЦСМ и вместе смотреть прибор и обсуждать его. Даже спорить с поверителем.

[Lavr 542]

2 часа назад, scbist сказал:

А кто здесь говорил про неопределенность?

Вопрос был надо ли аттестовывать методику косвенного измерения.

А с чего же тогда Вы начали говорить о калибровке? Я отвечал на Ваш пост.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. Это в Вашей интерпретации нет. А в жизни было и есть.

Для "образцовки" всегда писали фактические данные на обороте свидетельства о поверке или в протоколе. 

Что было в жизни?! Поверка с определением поправок к показаниям СИ, которые указывались и до сих пор указываются на оборотной стороне свидетельства о поверке? Причем здесь калибровка?

 

2 часа назад, scbist сказал:

А для рабочих СИ часто не писали, но по просьбе заказчика выдавали реальные МХ.

Это каким образом? Что Вы понимаете под "реальными МХ"? Есть нормированные МХ, которые подтверждаются при поверке (с поправками или без). Я вообще не понимаю, что такое реальная (действительная) МХ.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Раньше тоже можно было принести письмо за подписью главного инженера завода и ЦСМ делал то, что его просили

Вам не кажется, что Вы сейчас чушь говорите? Что значит "делал то, что его просили"? Что они могли еще делать, кроме поверки в соответствии с утвержденной методикой поверки? 

Изменено 24 Августа 2023 пользователем Lavr

[Lavr 542]

2 часа назад, scbist сказал:

Сейчас кто платит, тот и музыку заказывает. Что заказчику надо, то и сделают.

Кто вправе изменить утвержденную норму погрешности СИ?

[AtaVist 529]

В 22.08.2023 в 14:57, Dom3n3c сказал:

 

Я Вам не скажу за всю Одессу, но я пока не встречал людей, которые калибруют свои СИ (с выдачей сертификата) только лишь для определения действительных характеристик.

Значит у вас нет виброиспытаний

[scbist 1844]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я отвечал на Ваш пост.

Нет. Вы опять притащили за уши неопределенность к определению из 102-ФЗ.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Причем здесь калибровка?

см. 102-ФЗ.

2 часа назад, Lavr сказал:

Что Вы понимаете под "реальными МХ"?

Полученные здесь и сейчас, а не при испытаниях типа.

2 часа назад, Lavr сказал:

Что они могли еще делать, кроме поверки в соответствии с утвержденной методикой поверки?

Определить МХ на момент нахождения СИ в ЦСМ.

2 часа назад, Lavr сказал:

Кто вправе изменить утвержденную норму погрешности СИ?

Боюсь, уши скоро оторвутся.

[Lavr 542]

56 минут назад, scbist сказал:

Нет. Вы опять притащили за уши неопределенность к определению из 102-ФЗ.

 

см. 102-ФЗ.

Полученные здесь и сейчас, а не при испытаниях типа.

Определить МХ на момент нахождения СИ в ЦСМ.

Боюсь, уши скоро оторвутся.

У Вас с психикой все нормально?

[Metrology1979 27]

В 20.08.2023 в 08:00, Евгений41 сказал:

Такой вопрос в ТУ присутствует формула "I_вкл = U_max / R_{изм", считается ли использование данной формулы косвенным измерением?}  

Использование любой формулы измерением не является. 

В 20.08.2023 в 17:12, Евгений41 сказал:

Но ведь измеряется только напряжение на резисторе. Ниже цитата из документа.  

Регистрируют изменение напряжения на сопротивлении Rизм, Ом, в момент включения, определяют максимальное значение U_max, В, и вычисляют значение тока в момент включения I_вкл, А, по формуле:  I_вкл = U_max / R_изм. 

Судя по тексту:

сопротивление - константа. напряжение - измеряемая величина, ток - величина расчетная

единственное, что может влиять на результат измерения напряжения - сопротивление вольтметра

но это уже другая "формула".

[scbist 1844]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

единственное, что может влиять на результат измерения напряжения - сопротивление вольтметра

Вот тебе раз.

А сопротивление резистора не влияет на результат? Что на 1 оме, что на 100 омах напряжение будет одинаковое?

Но тогда значения токов разные. Как такое может быть?

А резистор внесенный в цепь не влияет на величину тока?

Номинал резистора не надо выбирать? Какой резистор использовать?  1 Ом, или 100 Ом.

Разброс значений резистора не вносит погрешность в результат измерений?

[kot1967 208]

19 часов назад, Lavr сказал:

Вне сферы ГРОЕИ закон не устанавливает требование по аттестации методик. А, если нет требований по аттестации, то о каких обязательных требованиях к порядку аттестации может идти речь?

Вот я не пойму толи я, толи русский язык такой тупой. Почему вы ставите равенство между требованиями к аттестации (наличие, обязательность итп) при ее конкретном применении и требованиями к процедурам самой аттестации. Или по вашему тоже -  аттестовать может кухарка по ПНД типа Молоховца. Неужели вы не видите разницу? В Порядке вполне доступным языком это изложено. Аналогично в ГОСТ 8.563, если требование относится к методикам в сферах в соответствующем положении будет это указано в формулировках -  «если МИ применятся» «для методик применяемых» в сферах итп, для остальных методик очевидно это требование не применяется, но другие требования к "обычным" МИ остаются, что не так?  Или правила  русского языка другие? В итоге абсолютно логично, к примеру, что при применении МИ в сферах она должна быть аттестована в аккредитованной МС и внесена в реестр. Но это не означает, что вне сфер я не могу ее использовать, наравне с неаттестованными (по текущим требованиям) или аттестованными, но не внесенными в Аршин. По моей специфике (без учета ГОСТов) их сейчас подавляющее большинство. Обратное (для работы в  сферах) тоже верно, многие методики разрабатывались когда и ФСА то небыло  даже, их тоже кухарки разрабатывали?

ЗЫ Такие дела, но похоже в итоге каждый пишет, как он слышит…  Ну и подумайте как в вашей интерпретации звучит фраза типа "У нас же ГОСТы - добровольные к применению, зачем тогда мы заморачиваемся какими-то требованиями при их разработке и написании..."

Изменено 25 Августа 2023 пользователем kot1967
ЗЫ