Dom3n3c 130 Опубликовано 1 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 (изменено) 13 минут назад, Данилов А.А. сказал: Можео в соответствии с OIML G19:2017 - см. на англ. яз. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/14/items/496551 Спасибо. Надо почитать на досуге и соотнести с тем, что тут некоторые товарищи пропагандируют 13 минут назад, scbist сказал: Я говорю, что правило оценки результатов измерений при калибровке СИ нельзя никогда. Я наверное неправильно выразился. Не при калибровке, а на основании результатов калибровки. И не калибровщик, а пользователь СИ. P.S. Кстати, но может это сделать и калибровщик, если заказчик калибровки с ним об этом договорится. Например, дать оценку на соответствие стандарту (спецификации, дефиниции и т.д.) Изменено 1 Сентября 2023 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 10 минут назад, scbist сказал: Я спорю по поводу предлога. По результатам калибровки можно, а при калибровке нельзя. Т.к. калибровщик понятия не имеет о способах применения СИ пользователем. В соответствии с 17025 тоже можно: Цитата 7.8.6 Представление заключений о соответствии 7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило. П р и м е ч а н и е — Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется. 7.8.6.2 Лаборатория должна представить заключение о соответствии, в котором четко определено: a) к каким результатам применяется данное заключение; b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект; c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте). П р и м е ч а н и е — Для получения дополнительной информации см. ISO/IEC Guide 98-4. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 28 минут назад, Данилов А.А. сказал: В соответствии с 17025 тоже можно: Т.е. калибровщик дает заключение о соответствии СИ его паспорту (спецификации или стандарту на СИ, а не на техпроцесс потребителя). Или заказчик должен предоставить калибровщику свои документы по варианту применения СИ и попросить его дать заключение. Тогда, как сказано в 17025, калибровщик делает заключение на страх и риск потребителя. Т.е. снимает с себя ответственность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 38 минут назад, Dom3n3c сказал: Не при калибровке, а на основании результатов калибровки. И не калибровщик, а пользователь СИ. Я именно об этом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 1 минуту назад, scbist сказал: Т.е. калибровщик дает заключение о соответствии СИ его паспорту (спецификации или стандарту на СИ, а не на техпроцесс потребителя). Или заказчик должен предоставить калибровщику свои документы по варианту применения СИ и попросить его дать заключение. Тогда, как сказано в 17025, калибровщик делает заключение на страх и риск потребителя. Т.е. снимает с себя ответственность. В 17025: Цитата 7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска), то спецификация или стандарт и правила принятия решений должны быть четко определены. Если правило принятия решения не определено в спецификации или стандарте, то оно должно быть сообщено заказчику и согласовано с ним. П р и м е ч а н и е — Дополнительную информацию о заявлениях о соответствии см. в ISO/IEC Guide 98-4. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 4 минуты назад, Данилов А.А. сказал: в пределах допуска/за пределами допуска) Это же НД на СИ, а не внутренние документы пользователя. Спор разгорелся из-за того, что у автора есть импортное СИ и сертификат калибровки тоже зарубежный. Т.е. калибровщик о пользователе не знает вообще ничего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 1 Сентября 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 5 минут назад, scbist сказал: Это же НД на СИ, а не внутренние документы пользователя. Спор разгорелся из-за того, что у автора есть импортное СИ и сертификат калибровки тоже зарубежный. Т.е. калибровщик о пользователе не знает вообще ничего. Именно! К нам пришел аудит и увидел наш сертификат о калибровке, где была такая формулировка "Результаты калибровки действительны только с даты калибровки и при условиях, указанных в сертификате. Эти результаты не имеют никакого значения для долгосрочной стабильности устройства. Оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя.". И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 1 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 7 минут назад, scbist сказал: Спор разгорелся из-за того, что у автора есть импортное СИ и сертификат калибровки тоже зарубежный из-за того, что аудитор спросил, дословно "что вы с результатами этой калибровки будете делать? И где это установлено/прописано" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 1 Сентября 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 1 минуту назад, Айрат Денисович сказал: Именно! К нам пришел аудит и увидел наш сертификат о калибровке, где была такая формулировка "Результаты калибровки действительны только с даты калибровки и при условиях, указанных в сертификате. Эти результаты не имеют никакого значения для долгосрочной стабильности устройства. Оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя.". И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" Аудитор конечно прав. Сертификате может быть и указано, что прибор показывает +/- километр, а оценку никто не проводил и ввели в эксплуатацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 1 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 2 минуты назад, Айрат Денисович сказал: И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" Прежде всего, у вас должны быть установлены требования или к СИ, или к измерениям, которых нет по Вашим словам (хотя странно). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 55 минут назад, Данилов А.А. сказал: В соответствии с 17025 тоже можно: Извините, но раз уж Вы ввязались в наш спор. Я считаю, что КП и КН это концепции оценки результата измерений. Сами измерения от концепций не зависят. Калибровано СИ у нас или у них мне без разницы. Я применяю их не зависимо от авторства сертификата. Применяю СИ абсолютно идентично. Решение о годности детали могу принимать после измерения опираясь на любой документ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 1 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 2 минуты назад, scbist сказал: Калибровано СИ у нас или у них мне без разницы. Я применяю их не зависимо от авторства сертификата. Калибровка СИ - это как заклятие. Провели калибровку, дали сертификат. Всё - СИ непригодно, им пользоваться нельзя. И это уже вообще не СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 Первый пост помню - спорить нет желания... Начинать надо от требований, которые заложены в документации. Исходя из этих требований подобрать СИ. Направить его на калибровку. По результатам калибровки принять решение о применении поправок к показаниям прибора или же их не применению. Учитывая, что в производственной деятельности применять поправки некогда, остановиться на непримении поправок. Про правила принятия решений о соответствии дал ссылку. В простейшем случае правило таково: к смещению добавить и вычесть оценку расширенной неопеределенности, полученные два значений сравнить с требованиями к СИ и принять решение о соответствии откалиброванного измерительного обрудования требованиям документации. При более тщательном подходе придется учесть еще и : - неопределенность, обусловленную отклонением условий провдения калибровки от условий применения этого оборудования, - неопределенность, обусловленную нестабильностью во времени этого измерительного оборудования, - неопределенность, обусловленную ценой деления этого измерительного оборудования и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 7 минут назад, Айрат Денисович сказал: И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" Сравниваем результаты калибровки (погрешность/неопределенность) с требованиями к параметру (допускам). На это надо оформить СТО или инструкцию. А можно проводить МЭ выбора СИ до закупки и сравнивать сертификат калибровки с паспортом (стандартом, спецификацией) СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 4 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Начинать надо от требований, которые заложены в документации. Я именно об этом и говорю. 6 минут назад, Данилов А.А. сказал: и принять решение о соответствии откалиброванного измерительного оборудования требованиям документации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 8 минут назад, Данилов А.А. сказал: В простейшем случае правило таково: к смещению И Вы считаете, что смещение полученное однократно это систематика? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 1 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 9 минут назад, scbist сказал: На это надо оформить СТО или инструкцию. А можно проводить МЭ выбора СИ до закупки и сравнивать сертификат калибровки с паспортом (стандартом, спецификацией) СИ. Вот один из вариантов ответа на самый первый вопрос автора темы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 9 минут назад, scbist сказал: И Вы считаете, что смещение полученное однократно это систематика? Это на совести калибровочной лаборатории, которую Вы же добровольно выбрали и доверяете ей и ее результатам. Реально же в каждой точке должно быть от 4 измерений... Т.е оценивается "систематика" в заданной точке в сложившихся условиях в какой-то "момент" времени... с заданной Вами целевой неопределенностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 44 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Реально же в каждой точке должно быть от 4 измерений Т.е. при ежегодной калибровке это 3 года. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 1 Сентября 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 1 час назад, scbist сказал: На это надо оформить СТО или инструкцию. Есть у кого-нибудь пример данного документа для ознакомления? Честно говоря не имею представление как выглядит такой документ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 37 минут назад, scbist сказал: Т.е. при ежегодной калибровке это 3 года. Вы меня не поняли, увы. Систематика оценивается здесь и сейчас. В каждой точке не менее 4-х измерений для того, чтобы минимизировать случайность в измерениях. Вы же имели ввиду долговременную стабильность.При калибровке о ней речь не идет. Это иная задача - она тоже в некоторых случаях может быть решена, если СИ имеет некий тренд. Тогда можно его оценить и вводить поправку. Это делается, например, для катушек сопротивления. Для них мы вводим поправку на время прошедшее с момента последней калибровки (в днях). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 52 минуты назад, Данилов А.А. сказал: В каждой точке не менее 4-х измерений Т.е. Вы отождествляете наблюдение и измерение? 53 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Вы же имели ввиду долговременную стабильность. При калибровке о ней речь не идет. Так я же СИ применяю не в калибровочной лаборатории, а на производстве и не сегодня, а в течение всего интервала. Мне надо знать, как поведет себя СИ через месяц и год. Повторные измерения эталона здесь и сейчас это одно, а как это спроецировать на измерение неизвестного значения в сотне километров от ЦСМ через год? У меня задача оценить достоверность (качество) измерения, например как у Айрата Денисовича, на строительной площадке где-нибудь в тайге имея на руках сертификат турецкой калибровки годичной давности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: Начинать надо от требований, которые заложены в документации. Исходя из этих требований подобрать СИ. Как подобрать, если еще калибровку не делали? 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: По результатам калибровки принять решение о применении поправок к показаниям прибора или же их не применению. Учитывая, что в производственной деятельности применять поправки некогда, остановиться на непримении поправок. Договорились, не применяем поправки. 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: Про правила принятия решений о соответствии дал ссылку. В простейшем случае правило таково: к смещению добавить и вычесть оценку расширенной неопеределенности, полученные два значений сравнить с требованиями к СИ и принять решение о соответствии откалиброванного измерительного обрудования требованиям документации. Вы смешали воедино два разных соответствия: соответствие СИ и соответствие оцениваемого значения установленным требованиям. Понятно, что все, в конечном итоге делается ради определения второго соответствия. Но для того, чтобы определить соответствие некоторого значения, необходимо это значение оценить. Дальше я вынужден буду рассказывать, как выполняется измерение в КН. Надеюсь Вы и так это знаете. Поэтому не буду этого делать. Но если измерение выполняется не в КН, а в КП, а у вас имеется только калиброванное с оценкой неопределенности СИ, что Вы будете делать? Требования к СИ в КП - это требования к пределам допускаемой погрешности СИ, которые определяются исходя из допуска на контролируемы параметр. Где Вы возьмете информацию о пределах допускаемой погрешности калиброванного с оценкой неопределенности СИ? При калибровке оценивалось только смещение, которое Вы, кстати, исключать не стали. А какая случайная составляющая погрешности вашего СИ. Как Вы его выбирать будете для обеспечения измерительного контроля параметра? Как сообщить сведения о погрешности результата измерения, при необходимости? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
prokrust73 10 Опубликовано 1 Сентября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 В 31.08.2023 в 10:35, VVF сказал: Стульев больше. Сейчас в РФ вообще-то две системы калибровки: можно вступить в РСК, ведомую ВНИИМСом или аккредитоваться в ФСА Систем калибровки в России довольно много. Например, есть Система калибровки в области использования атомной энергии (АСК) - Госкорпорации "Росатом". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 1 Сентября 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2023 35 минут назад, Lavr сказал: Вы смешали воедино два разных соответствия: соответствие СИ и соответствие оцениваемого значения установленным требованиям. Понятно, что все, в конечном итоге делается ради определения второго соответствия. Но для того, чтобы определить соответствие некоторого значения, необходимо это значение оценить. Дальше я вынужден буду рассказывать, как выполняется измерение в КН. Надеюсь Вы и так это знаете. Поэтому не буду этого делать. Но если измерение выполняется не в КН, а в КП, а у вас имеется только калиброванное с оценкой неопределенности СИ, что Вы будете делать? Требования к СИ в КП - это требования к пределам допускаемой погрешности СИ, которые определяются исходя из допуска на контролируемы параметр. Где Вы возьмете информацию о пределах допускаемой погрешности калиброванного с оценкой неопределенности СИ? При калибровке оценивалось только смещение, которое Вы, кстати, исключать не стали. А какая случайная составляющая погрешности вашего СИ. Как Вы его выбирать будете для обеспечения измерительного контроля параметра? Как сообщить сведения о погрешности результата измерения, при необходимости? Андрей Аликович! Начал с того, что не хочу спорить, не хочу ввязываться в бесконечные перепалки. Да, смешал оценку соответствия результата измерения и оценку соответствия средства измерений. Смешал преднамеренно - кто хочет услышать, разбёрется - сумеет разделить зерна от плевел. Иначе писать про то и другое придется слишком долго. Для производственников это пустая болтовня, а Вам это и без меня известно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
283 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.