Процедура калибровки СИ

[Lavr 513]

14 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Я и не предлагаю помирить, просто упростить себе жизнь, чтобы не париться, и упрощенным порядком определить пригодность СИ.

Вы в КН работаете?

[scbist 1 663]

3 часа назад, Lavr сказал:

Усреднять показания СИ при их поверке недопустимо.

Каюсь. Забыл, что я не поверитель, а испытатель. У меня другие критерии.

[Сергей Лисин 4]

8 минут назад, Lavr сказал:

Вы в КН работаете?

Ну, конечно, мы КП придерживаемся

Я просто пытаюсь ответить на заглавный вопрос темы. 
Допустим, есть СИ с сертификатом калибровки и мы не в СГР ОЕИ. Как определить, пригодно оно к применению или нет?
Само простое - сначала узнать, какие требования к нашему измерению. Узнаем - погрешность не более столько-то, затем ищем в сертификате чтото подобное. Из наиболее близких - смещение показаний относительно значений даваемых эталоном, находи максимальное смещение, сравниваем с требованием. Все.
Ну или иной порядок (алгоритм) внутренним документом утвердить.

[scbist 1 663]

8 часов назад, Lavr сказал:

Вы собрались ехать в страну, где понятия не имеют, что такое метр. Что Вы будете делать, чтобы объяснить, что Вы имеете ввиду: возьмете с собой эталон метра или воспользуетесь международным определением метра? Судя по Вашим словам, Вы повезете с собой эталон.

Ни то, ни другое. В первую очередь, я попробую понять что за единица у них в стране и в своей голове уложить, как она связана с нашим метром. 

Только потом, когда в моей голове будет логика и порядок, я смогу что-то объяснить другим.

[scbist 1 663]

29 минут назад, Lavr сказал:

Вы в КН работаете?

Опять задам вопрос. Чем указание размера на чертеже в стране работающей в КН отличается от нашей ЕСКД?

[Людмила77 12]

3 часа назад, scbist сказал:

Если показания не совпадают,

подождите .что значит показания не совпадают ???

показания у прибора -свои ,а у эталона -свои

из одного вычитаем другое =погрешность со знаком плюс минус

Не ?

[Сергей Лисин 4]

3 минуты назад, scbist сказал:

Ни то, ни другое. В первую очередь, я попробую понять что за единица у них в стране и в своей голове уложить, как она связана с нашим метром. 

Только потом, когда в моей голове будет логика и порядок, я смогу что-то объяснить другим.

Вы не заметили, как собеседник Вас в ловушку заманил?
Все, что пишете выше говорит о том, что воспользуетесь определением метра, а заодно, и местной единицы, найдете их отношение. Ибо оба первичных артефакта Вам недоступны. 

[Сергей Лисин 4]

3 минуты назад, Людмила77 сказал:

подождите .что значит показания не совпадают ???

показания у прибора -свои ,а у эталона -свои

из одного вычитаем другое =погрешность со знаком плюс минус

Не ?

не. У СИ - показания, у эталона - действительное значение. В 100м знаке после запятой они не совпадут никогда.

[scbist 1 663]

1 минуту назад, Людмила77 сказал:

одного вычитаем другое =погрешность

если качество (погрешность) передачи единицы вас устраивает, то ставьте клеймо, что единица хранимая СИ совпадает с единицей эталона.

Если погрешность больше нормы, то ремонтируйте прибор.

ГОСТ ГОСТ 8.061-80

Цитата

1.1. Поверочные схемы устанавливают систему передачи размера единицы физической величины (далее — единицы) от государственного эталона или исходного образцового средства измерений рабочим средствам измерений.

. 

Цитата

2.11. Методы поверки средств измерений, указываемые на поверочной схеме, с целью унификации должны соответствовать одному' из следующих общих методов:

непосредственное сличение (т. е. без средств сравнения);

сличение при помощи компаратора или других средств сравнения;

метод прямых измерений; метод косвенных измерений.

При указании метола поверки допускается в текстовой части отражать специфику поверки средств измерений. Если при поверке проводят градуировку средств измерений, это указывают в тексте

 

[Людмила77 12]

11 минут назад, scbist сказал:

если качество (погрешность) передачи единицы вас устраивает, то ставьте клеймо, что единица хранимая СИ совпадает с единицей эталона.

Если погрешность больше нормы, то ремонтируйте прибор.

ГОСТ ГОСТ 8.061-80

. 

 

 

хорошо ,допустим провели поверку ,передали ,если П-норм ,дальше работаем ,если -нет ,то в ремонт или на свалку

вопрос в чём. Ведь из рабочего си "не выжмешь" точность эталона ? Она у него выше изначально ,чем у си

так что мы в процессе поверки тогда передаём ?

[Lavr 513]

19 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Допустим, есть СИ с сертификатом калибровки и мы не в СГР ОЕИ. Как определить, пригодно оно к применению или нет?

Если калибровка сделана по методике поверки, то никаких проблем нет.

Если калибровка с оценкой неопределенности, то читай то, что я написал немного выше: отношение КП к КН - это деление на ноль. И это не в переносном смысле, а в самом прямом. В КП все строится от погрешности, а в КН погрешности нет, от слова совсем. Отношение КН к КП тоже недопустимо. делить на ноль нельзя.

Что значит "отношение недопустимо"? Это значит - не имеет никакого отношения. Все, что Вы делаете в одной концепции, никак не относится к другой концепции. Еще проще скажу: никакие результаты, полученные в одной концепции, не могут быть использованы в другой концепции.

28 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Само простое - сначала узнать, какие требования к нашему измерению.

Сам по себе вопрос из области КН. КП всегда формулировалась от средства, т.е. требования всегда устанавливались к средствам, а не к измерениям. Вы скажете, что это написано в Законе. Да, это написано в идиотском законе. Там еще много каких идеотизмов написано. К счастью, я к этому непричастен.

 

35 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Узнаем - погрешность не более столько-то, затем ищем в сертификате чтото подобное.

Ничего подобного в сертификате нет.

 

36 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Из наиболее близких - смещение показаний относительно значений даваемых эталоном

В КН смещение - это не погрешность.

 

39 минут назад, Сергей Лисин сказал:

находи максимальное смещение, сравниваем с требованием. Все.

С каким требованием Вы сравниваете? В рамках какой концепции это требование сформулировано? Кому в КП нужна такая оценка, если КП  ориентирована на контроль?

 

[Сергей Лисин 4]

2 минуты назад, Людмила77 сказал:

 

хорошо ,допустим провели поверку ,передали ,если П-норм ,дальше работаем ,если -нет ,то в ремонт или на свалку

вопрос в чём. Ведь из рабочего си "не выжмешь" точность эталона ? Она у него выше изначально ,чем у си

так что мы в процессе поверки тогда передаём ?

Это просто казуистика КП и обман ее последователей.
Ничего такого при поверке или даже сличении эталонов не передается. СИ как было до поверки, так и остается.

[Lavr 513]

31 минуту назад, scbist сказал:

Ни то, ни другое. В первую очередь, я попробую понять что за единица у них в стране и в своей голове уложить, как она связана с нашим метром. 

Только потом, когда в моей голове будет логика и порядок, я смогу что-то объяснить другим.

Нет, Вы точно не метролог. Как Вы в голове такое уложите?!

[Lavr 513]

31 минуту назад, scbist сказал:

Опять задам вопрос. Чем указание размера на чертеже в стране работающей в КН отличается от нашей ЕСКД?

В КН отсутствует понятие "размер".

[Сергей Лисин 4]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ничего подобного в сертификате нет.

В КН смещение - это не погрешность.

Я вот считаю это подобным. Неважно в какой концепции, эталон дает действительное значение, СИ - показание. Разницу между ними можно считать погрешностью, по определению.

[Metrology1979 25]

1 час назад, Lavr сказал:

У значения артефакта не может быть неопределенности. В каждый момент пространства-времени размер, присущий артефакту вполне конкретный.

Все гораздо проще.

Артефакт (неологизм, от лат. ars - искусство + лат. factus - сделанный) — продукт творческой деятельности человека.

Как человек решит - так и будет.

[scbist 1 663]

37 минут назад, Людмила77 сказал:

так что мы в процессе поверки тогда передаём ?

Знаете, хочу у Вас спросить, когда мы говорим, что число в квадрате или кубе, Вы реально представляете число в начерченном квадратике, или внутри кубика?

[scbist 1 663]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Как Вы в голове такое уложите?!

А как мы с аршинов переходили в SI?

[scbist 1 663]

32 минуты назад, Lavr сказал:

В КН отсутствует понятие "размер".

Аааа. Теперь понял, почему чтобы мой москвич завелся надо было несколько раз нажать на газ, потом вытянуть подсос на 3/4 и с третей попытки мотор заводился. А у шкоды моей дочери надо только повернуть ключик.

Размера нет, но чертежи то у них есть? Что же они на них такое пишут? А главное, как они без СИ узнают, можно деталь отдать потребителю или нет.

[Сергей Лисин 4]

11 минут назад, scbist сказал:

А как мы с аршинов переходили в SI?

Мы (если считать СССР) такого перехода не делали.

[Людмила77 12]

12 минут назад, scbist сказал:

Знаете, хочу у Вас спросить, когда мы говорим, что число в квадрате или кубе, Вы реально представляете число в начерченном квадратике, или внутри кубика?

Первичное получение единицы происходит еще на производстве. Там чистая передача единицы.

Это чьи слова ? Вторая строка

С чего вы мне то перенаправили вопрос ? про кубики

[Lavr 513]

1 час назад, Сергей Лисин сказал:

Все, что пишете выше говорит о том, что воспользуетесь определением метра, а заодно, и местной единицы, найдете их отношение. Ибо оба первичных артефакта Вам недоступны. 

Я бы сказал строго обратное.

Эталон сегодня - это реализация определения. Теперь (в КН) первично определение, а не артефакт.

[Lavr 513]

47 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Я вот считаю это подобным. Неважно в какой концепции, эталон дает действительное значение, СИ - показание. Разницу между ними можно считать погрешностью, по определению.

Вам еще надо подумать над тем, как разница может не быть погрешностью. Вспомните, что такое плюорализм. Может быть поможет.

[Lavr 513]

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

Все гораздо проще.

Артефакт (неологизм, от лат. ars - искусство + лат. factus - сделанный) — продукт творческой деятельности человека.

Как человек решит - так и будет.

СИ - это тоже продукт деятельности человека, но погрешность у него в разных случаях разная.

[Metrology1979 25]

16 минут назад, Lavr сказал:

44 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Все гораздо проще.

Артефакт (неологизм, от лат. ars - искусство + лат. factus - сделанный) — продукт творческой деятельности человека.

Как человек решит - так и будет.

СИ - это тоже продукт деятельности человека, но погрешность у него в разных случаях разная.

Если человек решит назвать техническое средство - средством измерений, он может о погрешности даже и не вспомнить:

"21) средство измерений — техническое средство, предназначенное для
измерений" (ФЗ-102)