Результат калибровки

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Кстати, устранять смещения Вы не предлагаете? Т.е. ведете себя с ними как с погрешностями?

Все зависит от постановки задачи. В данном случае требовалось оценить смещение.

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

В сфере ГРОЕИ?!

Это в Бангладеш работают по российскому закону?

Отвлекитесь от нашей сферы. Мы сейчас не в России.

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

Все зависит от постановки задачи. В данном случае требовалось оценить смещение.

Нет, задача подтвердить пригодность СИ к применению.

[Lavr 541]

51 минуту назад, scbist сказал:

Это в Бангладеш работают по российскому закону?

Отвлекитесь от нашей сферы. Мы сейчас не в России.

Вы работаете в Бангладеш?!

[Lavr 541]

51 минуту назад, scbist сказал:

Нет, задача подтвердить пригодность СИ к применению.

СИ может быть годно для решения конкретной задачи и без внесения поправки в показания.

[Тамбовский Волк 113]

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

Можем ли мы ссылаться на приделы допустимых погрешности указанные в проставлении №1847 от 16.11.2020

Попробуйте прикрыться ПП РФ от 2 апреля 2015 г. N 311. Но это сможет прокатить только в том случае, если ваши откалиброванные СИ утвержденного типа.

Второй способ это писать письмо в МС Росатома, они у вас отвечают за политику в области метрологии. 

[scbist 1825]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы работаете в Бангладеш?!

Вы потеряли нить.

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

Российская строительная компания и занимается строительством АЭС за рубежом (Бангладеш).

 

[AtaVist 528]

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

Добрый день, коллеги!

Российская строительная компания и занимается строительством АЭС за рубежом (Бангладеш).

При аудите со стороны заказчика было выявлено замечание, в части какие требования мы устанавливаем к СИ, а точнее их предельным погрешностям т.е. провести анализ пригодно к применению или нет. 
 

У нас имеется только сертификаты о калибровке от лабораторий аккредитованных согласно исо 17025. В сертификате например на линейку или рулетку показаны только действительные значения, полученные значения и неопределенность. 

У нас вопрос: Можем ли мы ссылаться на приделы допустимых погрешности указанные в проставлении №1847 от 16.11.2020 и Приказ Госкорпорации РОСАТОМ от 9 декабря 2020 года N 1/14-НПА?

 

Чтобы ответить на ваш вопрос нужно хотя бы неделю почитать ваши документы. Начиная с договора.

Учитывая, что никто ваши документы не прочтет - добрый вам совет - всё прочитанное здесь принимайте лишь в качестве инфы для подумать, но никак не руководство к действию.

[Lavr 541]

52 минуты назад, scbist сказал:

Вы потеряли нить.

Это я потерял нить? Это Вы говорили что:

"Даже в эпоху чистой КП, когда о неопределённостях мы не говорили, было МИ в котором приводились способы подтверждения пригодности СИ. Поверка была одним из десятка способов, а не единственным".

Я на это заявление и отвечал, а Вы про Бангладеш заговорили.

Короче, проехали.

[Айрат Денисович 2]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Попробуйте прикрыться ПП РФ от 2 апреля 2015 г. N 311.

Тогда надо будет направить заявку в организацию аккредитованную на проведения поверки СИ.

[LIBorisi4 161]

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

Добрый день, коллеги!

Российская строительная компания и занимается строительством АЭС за рубежом (Бангладеш).

При аудите со стороны заказчика было выявлено замечание, в части какие требования мы устанавливаем к СИ, а точнее их предельным погрешностям т.е. провести анализ пригодно к применению или нет. 
 

У нас имеется только сертификаты о калибровке от лабораторий аккредитованных согласно исо 17025. В сертификате например на линейку или рулетку показаны только действительные значения, полученные значения и неопределенность. 

У нас вопрос: Можем ли мы ссылаться на приделы допустимых погрешности указанные в проставлении №1847 от 16.11.2020 и Приказ Госкорпорации РОСАТОМ от 9 декабря 2020 года N 1/14-НПА?

Ссылаться на какие-нибудь документы РФ нет ни какого смысла, поскольку они действуют на территории РФ, если только нет соглашения между Росатомом и заказчиком или на уровне государств.

В любом случае, у вас есть договор (в нем должны быть прописаны условия) и есть проект. В проекте должно быть указано, что и как делать, с какими размерами/параметрами и допусками. Если размер не для "справки", то он должен иметь допуск, т.к. сделать "в ноль" невозможно. У вас есть откалиброванные средства измерений, сравните насколько они "врут", укладываются в данные производителя и по отношению к допуску, возможно ли его (средство измерений) применять для контроля конкретного размера. Установите и пропишите в своих документах соотношение погрешности (ошибки, отклонения) СИ (с учетом неопределенности) к допуску, например, 1/3.

[Lavr 541]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

У вас есть откалиброванные средства измерений, сравните насколько они "врут", укладываются в данные производителя и по отношению к допуску, возможно ли его (средство измерений) применять для контроля конкретного размера. Установите и пропишите в своих документах соотношение погрешности (ошибки, отклонения) СИ (с учетом неопределенности) к допуску, например, 1/3.

Все это попытка притянуть за уши результаты калибровки с оценкой неопределенности к нашей системе измерительного контроля. Надо учитывать, что, если СИ калиброваны с оценкой неопределенности, то все измерения и оценка соответствия должны выполняться по правилам, установленным в КН. Давать конкретные рекомендации бессмысленно, поскольку для этого надо освоить Руководство по выражению неопределенности и все сопутствующие НД.  У наших специалистов наверняка таких знаний нет. Легче и дешевле будет как-то привязаться к нашему метрологическому законодательству, даже если для этого надо будет поверить или откалибровать по методикам поверки все СИ.

[LIBorisi4 161]

39 минут назад, Lavr сказал:

Все это попытка притянуть за уши результаты калибровки с оценкой неопределенности к нашей системе измерительного контроля.

Ихний измерительный контроль с защитной полосй w = 0 ни чем не отличается, да и с защитной полосой не далеко ушел.

39 минут назад, Lavr сказал:

Надо учитывать, что, если СИ калиброваны с оценкой неопределенности, то все измерения и оценка соответствия должны выполняться по правилам, установленным в КН.

Им не надо свои измеренияоценивать, у них есть результаты и надо оценить, соответствует СИ требованиям или нет, а для этого, необходимый минимум ILAC-G8:09/2019 "Руководство по правилам принятия решений и заключениям о соответствии". выше уже была ссылка. Если им надо, то наверное уже ознакомились.

Изменено 7 Ноября 2023 пользователем LIBorisi4

[Lavr 541]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

у них есть результаты и надо оценить, соответствует СИ требованиям или нет

Каким требованиям? Кто разработал эти требования? Ну, предположим даже, что требования откуда-то с неба свалились и СИ соответствуют этим требованиям. Что дальше? Как измерять будете? Как знаете исходя из КП?

[scbist 1825]

2 часа назад, Айрат Денисович сказал:

Тогда надо будет направить заявку в организацию аккредитованную на проведения поверки СИ.

Зачем? Вам уже сделали калибровку в аккредитованной лаборатории. Что еще необходимо?

В 2015 году моя контора занималась подготовкой к строительству АЭС в Турции. Мы предоставили им переводы на английский наших документов по СМК и нормативку. Все это приложили к договору на производство работ. А я сертификаты калибровок на английском с международными логотипами. Поверка, калибровка им без разницы.

Вот наши требования к измерениям. Мы работаем по ним. Вот результаты калибровок/поверок. Они соответствуют требованиям к измерениям. Точка.

Да. Бумаг было море. Не считая таможни.

Размечаем территорию - вот наша нормативка утвержденная нашим директором в виде инструкций и технических заданий. Мы по ней работаем. Ей соответствуют вот эти "нивелиры". Вот их сертификаты.

И т.д. На каждый чих бумажка за подписью директора. 

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Как знаете исходя из КП?

Что же Вас так заклинило на КП?

Измерения они и в Азии измерения. От тараканов в головах отдельных людей ничего не изменяется.

На чертеже указывается размер с допустимыми отклонениями. Причем, что у них, что у нас почти одинаково. Наш инженер вполне может читать их чертежи. Производитель СИ указывает характеристики одинаково для них и для нас. Сравнивают требования из чертежа и из сертификата на СИ тоже одинаково. У них тоже, как правило, работает соотношение 1/3 - 1/5, как в нашей КП.

Никто сначала не покупает СИ, а потом по результату калибровки решает можно или нет применять его. Все сначала выбирают тип СИ, а потом подтверждают возможность применения конкретного образца по результатам калибровки. Мы от них очень мало чем отличаемся.

[LIBorisi4 161]

1 час назад, Lavr сказал:

Как измерять будете? Как знаете исходя из КП?

Уж извините, но измерения отличаются в концепциях исключительно в Вашем толкования, причём отличия мы так от Вас и не увидели. Не было практикума, одни слова. 

[libra 558]

16 минут назад, scbist сказал:

Что же Вас так заклинило на КП?

Измерения они и в Азии измерения. От тараканов в головах отдельных людей ничего не изменяется.

На чертеже указывается размер с допустимыми отклонениями. Причем, что у них, что у нас почти одинаково. Наш инженер вполне может читать их чертежи. Производитель СИ указывает характеристики одинаково для них и для нас. Сравнивают требования из чертежа и из сертификата на СИ тоже одинаково. У них тоже, как правило, работает соотношение 1/3 - 1/5, как в нашей КП.

Никто сначала не покупает СИ, а потом по результату калибровки решает можно или нет применять его. Все сначала выбирают тип СИ, а потом подтверждают возможность применения конкретного образца по результатам калибровки. Мы от них очень мало чем отличаемся.

 

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

При аудите со стороны заказчика было выявлено замечание, в части какие требования мы устанавливаем к СИ, а точнее их предельным погрешностям т.е. провести анализ пригодно к применению или нет. 

Документ нужен. Не важно какой юрисдикции документ, важно наличие документа. А там аудиторы "поправят".

[Lavr 541]

26 минут назад, scbist сказал:

Что же Вас так заклинило на КП?

Это не меня, а Вас заклинило на КП.

[Lavr 541]

27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Уж извините, но измерения отличаются в концепциях исключительно в Вашем толкования, причём отличия мы так от Вас и не увидели.

А от меня ничего видеть не надо. Книжки читайте.

[Metrology1979 27]

В 06.11.2023 в 16:32, Айрат Денисович сказал:

например в проекте производства работ есть требования к ширине сварочного шва не более 2 мм, а у УШС-3  пределы допускаемой погрешности ±0,15 мм. И из этого делать вывод? 

 

12 часов назад, Lavr сказал:

Что выбрали - в том и должны работать всегда.

"УШС-3 собственного производства изготовлен из нержавеющей стали, и по выбору заказчика может поставляться двух видов: "с калибровкой (ОТК)", и "с калибровкой (метрологической)".

"Калибровка (ОТК)" - это штамп отдела технического контроля производителя, часть системы контроля качества, которая устанавливает соответствие качества готовой продукции установленным требованиям.

"Калибровка (метрологическая)" - это выше упомянутый штамп ОТК плюс дополнительное заключение метрологической службы с последующим оттиском клейма в паспорте. Калибровка метрологическая подходит для предприятий, где внутренний входной контроль требует наличие именно метрологической калибровки на каждое средство измерения.

Назначение:

Универсальный шаблон сварщика УШС-3 предназначен для контроля элементов разделки под сварной шов, электродов и элементов сварного соединения. Позволяет проводить контроль глубины раковин, забоин, превышения кромок, глубины разделки стыка до корневого слоя, высоту усиления шва, контроль зазора, притупления шва, ширины сварного шва, углов скоса кромок, а также диаметров электродов.

Источник: https://www.expertnk.ru/catalog/visual-optical-control/sets/ushs-3.html"

или

"Приложение к свидетельству № 69420 
об утверждении типа средств измерений 
ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ
Шаблоны сварщика универсальные УШС-3
Назначение средства измерений
Шаблоны сварщика универсальные УШС-3 (далее по тексту - шаблоны) предназначены для измерений глубины дефекта шва, высоты усиления стыкового шва, высоты притупления,
ширины шва, углов разделки, зазора между свариваемыми деталями; для контроля ширины пазов, определения диаметра электродов."

Возможно все.

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Это не меня, а Вас заклинило на КП.

Не, не, не. Я исхожу не из концепций оценок качества измерения, а из поставленной задачи.

Мне нужно разметить площадку под строительство АЭС. Кто и чем будет измерять расстояние между столбиками дело десятое.

Сначала определяем требования к размеру и форме площадки. Потом требования к точности установки колышков. Исходя из этого выбираем методику выполнения измерений и определяем требования к СИ. Под эти требования выбираем инструменты и исполнителей. Перед началом работ проверяем, соответствуют ли выбранные инструменты и исполнители установленным требованиям.

В какой концепции это будет происходить роли не играет от слова совсем. Важен результат.

 

Это в Вашем понимании КН СИ не существует, а словесно-описательное определение измеряемой величины это измерение. Строителям нужны колышки на месте будущих свай и чтобы потом не пришлось их перезабивать. Т.е. нужны конкретные цифры, причем достоверные.

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

Не, не, не. Я исхожу не из концепций оценок качества измерения, а из поставленной задачи.

Концепцией, в которой оценивается качество измерения, является только КН.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Сначала определяем требования к размеру и форме площадки. Потом требования к точности установки колышков. Исходя из этого выбираем методику выполнения измерений и определяем требования к СИ. Под эти требования выбираем инструменты и исполнителей. Перед началом работ проверяем, соответствуют ли выбранные инструменты и исполнители установленным требованиям.

В какой концепции это будет происходить роли не играет от слова совсем. Важен результат.

 

Все это будет происходить в КП, поскольку Вы описали последовательность действий в КП.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Это в Вашем понимании КН СИ не существует, а словесно-описательное определение измеряемой величины это измерение.

Не величины, а значения величины. Не надо говорить о том, что существует в моем понимании. От моего понимания Вы далеки.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Строителям нужны колышки на месте будущих свай и чтобы потом не пришлось их перезабивать. Т.е. нужны конкретные цифры, причем достоверные.

А на то, как эти цифры получены и о чем они говорят, Вам наплевать.

[Айрат Денисович 2]

16 часов назад, scbist сказал:

Что же Вас так заклинило на КП?

Измерения они и в Азии измерения. От тараканов в головах отдельных людей ничего не изменяется.

На чертеже указывается размер с допустимыми отклонениями. Причем, что у них, что у нас почти одинаково. Наш инженер вполне может читать их чертежи. Производитель СИ указывает характеристики одинаково для них и для нас. Сравнивают требования из чертежа и из сертификата на СИ тоже одинаково. У них тоже, как правило, работает соотношение 1/3 - 1/5, как в нашей КП.

Никто сначала не покупает СИ, а потом по результату калибровки решает можно или нет применять его. Все сначала выбирают тип СИ, а потом подтверждают возможность применения конкретного образца по результатам калибровки. Мы от них очень мало чем отличаемся.

В сущности, каждое структурное подразделение, непосредственно взаимодействующее с СИ на площадке, должно иметь знание о том, какие нивелир, рулетка, щупы или любое другое СИ необходимы для выполнения конкретной задачи. Допуски к отклонениям столбов, зазоров и т.п. указаны плане производства работ, рабочая документация и других НД. На основании данных требований указанных выше документах приобретается СИ и в ТЗ на закупку указываются требования к их МХ. 

После проведения калибровки метрологи организации должны должны произвести анализ, в котором учитывается требования пример к зазора (±0,05) мм, а также само отклонение СИ например оно также (±0,05) мм. Из этого анализа делается вывод, о том, что соотношение 1/3-1/5  не соблюдается, и СИ не может быть допущено к работе.

 

Так примерно это себе представляете? 

 

 

 

 

[scbist 1825]

6 часов назад, Айрат Денисович сказал:

В сущности, каждое структурное подразделение, непосредственно взаимодействующее с СИ на площадке, должно иметь знание

Не знание, а утвержденный документ.

6 часов назад, Айрат Денисович сказал:

Допуски к отклонениям столбов, зазоров и т.п. указаны плане производства работ, рабочая документация и других НД. На основании данных требований указанных выше документах приобретается СИ и в ТЗ на закупку указываются требования к их МХ. 

Пропустили один этап. В организации должен быть стандарт или инструкция, как на основании имеющихся НД на производство работ выбирается тип СИ. На некоторые виды работ существуют ГОСТы с указанием типа СИ, но они должны быть указаны в утверждаемой директором технологической документации или стандарте организации.

Обратите внимание на построение СТО для своей СМК. Там обязательно должны быть разделы "Область применения", "Термины и определения", потом " Перечень ссылочных документов". 

На производство работ должен быть конкретный утвержденный техпроцесс в котором указывается тип СИ и техпроцесс должен пройти метрологическую экспертизу.

6 часов назад, Айрат Денисович сказал:

После проведения калибровки метрологи организации должны должны произвести анализ, в котором учитывается требования пример к зазора (±0,05) мм, а также само отклонение СИ например оно также (±0,05) мм. Из этого анализа делается вывод,

На это должна быть утвержденная инструкция или стандарт организации. Вывод должен быть оформлен документально. На СИ нанесена отметка о годности с указанием даты и срока с подписью ответственного лица.

Кстати, документ о годности не обязательно оформлять отдельно на каждое СИ. Можно хоть на все СИ в организации, если они калибровались примерно в одно время. Пропишите это в стандарте и все.