Оценка результатов измерений

[kot1967 184]

8 часов назад, Lavr сказал:

Все, что может калибровщик - это устранить смещение показаний СИ, например, показания СИ в метрах выразить в аршинах. Из сертификата калибровки ничего ненельзя сказать о случайной составляющей погрешности СИ, которая, как правило и свидетельствует об исправности или неисправности этого СИ. 

Давненько вы похоже вы "не брали в руки шашек".... В современных буржуйских сертификатах калибровки очень редко указано что-то кроме коэффициента вариации. Или Cv  по-вашему не случайная составляющая? Ну и как раз "устранить смещение" -  это именно то, что калибровщик в большинстве случаев сделать не может. Ну вот по-тупому, к примеру, у меня "Сарториус" врет в верхнем диапазоне масс, расскажите те ка,  как это должно устраняться, думаете если килограммы перевести в фунты поможет?  

[Lavr 514]

5 часов назад, kot1967 сказал:

у меня "Сарториус" врет в верхнем диапазоне масс, расскажите те ка,  как это должно устраняться, думаете если килограммы перевести в фунты поможет? 

Так и я о том-же

[Lavr 514]

12 часов назад, scbist сказал:

По большому счету неопределенность и есть случайная составляющая погрешности.

За столько лет уж можно было бы разобраться с тем, что такое неопределенность.

[LIBorisi4 148]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Да встревайте сколько угодно, только цитируйте внимательно, об "использовании результатов калибровки в ОТ" я ничего не говорил,

Прямая цитата:

В 05.02.2024 в 02:30, kot1967 сказал:

Результаты калибровки ушлые поверители "прекрасно" используются в сферах, почему их нельзя прописать в ОТ?

Если "ИХ" это не про "результаты калибровки", ну тогда про "ушлых поверителей". А они точно нужны в ОТ?

[LIBorisi4 148]

18 часов назад, Lavr сказал:

Знают. Поэтому и не заявляют

19 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вам в помощь.

Вы хоть полистали? Или у Вас свое, "особое мнение"? Пусть и противоречащее......

 

 

[kot1967 184]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Прямая цитата:

Если "ИХ" это не про "результаты калибровки", ну тогда про "ушлых поверителей". А они точно нужны в ОТ?

Ну наверное я не совсем точно выразился, особенно с учетом того что запятые в принипе не мое. В контексте сказанного их - это "неопределенности".  

[libra 522]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Давненько вы похоже вы "не брали в руки шашек".... В современных буржуйских сертификатах калибровки очень редко указано что-то кроме коэффициента вариации. Или Cv  по-вашему не случайная составляющая? Ну и как раз "устранить смещение" -  это именно то, что калибровщик в большинстве случаев сделать не может. Ну вот по-тупому, к примеру, у меня "Сарториус" врет в верхнем диапазоне масс, расскажите те ка,  как это должно устраняться, думаете если килограммы перевести в фунты поможет?  

Результатом калибровки должна быть - диаграмма калибровки СИ (калибровочная кривая, таблица, функция). В РМГ 29 п.9.6 - 9.8

[libra 522]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Прямая цитата:

Если "ИХ" это не про "результаты калибровки", ну тогда про "ушлых поверителей". А они точно нужны в ОТ?

А для настоящих пацанов Гварнери делал барабаны!

[libra 522]

В упрощенном виде диаграмма калибровки выглядит во такЖ

http://wes.casio.com/math/index.php?q=I-235B+U-0006000F092F+M-0302A00000+S-001410110010100E1010B00099D1+T-340030340032340034340035340135340034680035680135340034FJV735FK0135340034LS0035LS0135340034V7V6353400363400343NV7363NV7363400344LV7364LV73634003467V73667V7363400346HV7366HV736340034

Или, если вам больше нравиться (здесь исходные данные другие), так:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=polynomial+of+degree+4+fit+{220.00004%2C+-.00014}%2C{20.00004%2C6E-05}%2C{49.99997%2C3E-05}%2C{70.00001%2C9E-05}%2C{99.99994%2C-4E-05}%2C{149.99991%2C9E-05}%2C{169.99995%2C5E-05}%2C{200%2C-.00001}

[scbist 1 668]

10 часов назад, kot1967 сказал:

если разговор о НД регламентирующих указание неопределенностей в ОТ СИ, так и по какой из указанных причин это невозможно?

по определению термина "неопределенность". 

Цитата

неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, ...

ОТ это не величина. В ОТ прописывают свойства СИ, а не Вашего результата измерения.

10 часов назад, kot1967 сказал:

разговор только про МХ СИ выраженные через неопределённости.

Это будет выглядеть примерно так: при прямых измерения с помощью данного типа СИ можно получить результат с неопределенностью не больше ХХХ при температуре воздуха ХХ, влажности ХХ, давлении ХХ, уровне магнитных полей ХХ, вибрации на столе ХХ, положении альфа центавры в апогее, .....

[libra 522]

Exel и Numbers считают только наклон регрессии 

  В вольфраме https://www.wolframalpha.com/input?i=linear+{0.010003%2C+0.0099}%2C{10.00002%2C+10.0001}%2C{20.00003%2C+20.0001}%2C{49.99998%2C+49.9999}%2C{80.00003%2C+80.0001}%2C{99.99989%2C+100}%2C{149.99987%2C+150}%2C{199.9999%2C+200}%2C{219%2C99993%2C+219.9999}

 

[владимир 332 1 191]

4 минуты назад, libra сказал:

В вольфраме https://www.wolframalpha.com/input?i=linear+{0.010003%2C+0.0099}%2C{10.00002%2C+10.0001}%2C{20.00003%2C+20.0001}%2C{49.99998%2C+49.9999}%2C{80.00003%2C+80.0001}%2C{99.99989%2C+100}%2C{149.99987%2C+150}%2C{199.9999%2C+200}%2C{219%2C99993%2C+219.9999}

А по Никелю, али "купруму" (меди) е? 

[libra 522]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

А по Никелю, али "купруму" (меди) е? 

 Не без лицензии никак. Можете для андроида скачать эмулятор калькулятора "HP Prime". 

Изменено 6 Февраля пользователем libra

[libra 522]

[libra 522]

Изменено 6 Февраля пользователем libra

[владимир 332 1 191]

40 минут назад, libra сказал:

Можете для андроида скачать эмулятор калькулятора "HP Prime"

А мне это Надо? 

[kot1967 184]

14 часов назад, libra сказал:

Результатом калибровки должна быть - диаграмма калибровки СИ (калибровочная кривая, таблица, функция). В РМГ 29 п.9.6 - 9.8

Ни разу «диаграмм» не видел.  Как правило, что в нашем что в буржуйском сертификате указано значение «эталона» и соотвествующая ошибка (ерор), никаких рассчитанных и приписанных прибору неопределённостей там нет, даже если прибор (или МИ к нему) изначально обвешан ими как призвания сука.  Ну и да, если есть требования или НД, в соответствующем столбце таблицы ошибок будет написано типа соответствует (пасс).  В таком представлении калибровка практически не отличается от поверки, хотя, как нам тут говорят, это принципиально разные вещи.     Не редкость если в сертификате будет просто написано типа прибор ОК (то есть вообще без признаков "диаграмм"), ну или как вариант тупо указано СКО (Сv). В итоге получить как декларирует КН «значение из показаний прибор» при такой калибровке импосибле.  

Если честно у меня есть "очучение" что апологеты КН (буржуи) сами устали от своих неопределенностей и всячески стараются их избежать, ну или по крайней мере пытаться представить результат в понятных для владельца прибора терминах и цифрах.   Насколько они при этом нарушают принятую у них концепцию судить не берусь....  

[kot1967 184]

6 часов назад, libra сказал:

Exel и Numbers считают только наклон регрессии 

  В вольфраме https://www.wolframalpha.com/input?i=linear+{0.010003%2C+0.0099}%2C{10.00002%2C+10.0001}%2C{20.00003%2C+20.0001}%2C{49.99998%2C+49.9999}%2C{80.00003%2C+80.0001}%2C{99.99989%2C+100}%2C{149.99987%2C+150}%2C{199.9999%2C+200}%2C{219%2C99993%2C+219.9999}

 

Сфероконические градуировочные зависимости и "карты Шухарта" никакого отношения к калибровке конкретного СИ (в терминах КН) не имеют.  

[kot1967 184]

13 часов назад, scbist сказал:

по определению термина "неопределенность". 

ОТ это не величина. В ОТ прописывают свойства СИ, а не Вашего результата измерения.

Это будет выглядеть примерно так: при прямых измерения с помощью данного типа СИ можно получить результат с неопределенностью не больше ХХХ при температуре воздуха ХХ, влажности ХХ, давлении ХХ, уровне магнитных полей ХХ, вибрации на столе ХХ, положении альфа центавры в апогее, .....

Кроме троллинга по существу есть что сказать?

Наличие неопределённостей, установленных для СИ УТ (а также в ГОСТах, МИ, РЭ, и прочих НД) крайне желательно по законодательно-процедурным требованиям к лабораториям, а не по метрологическим. Абсолютное значение неопределённостей как правило никого особо не волнует. В целом это конечно некий метрологический фарс, но раз уж до этого довели, надо с этим как-то жить….

[libra 522]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Сфероконические градуировочные зависимости и "карты Шухарта" никакого отношения к калибровке конкретного СИ (в терминах КН) не имеют.  

Это ваше субъективное мнение - так и пишите. Я беру как руководство к  действию  -  GUIDELINES ON THE CALIBRATION OF NON-AUTOMATIC WEIGHING INSTRUMENTS  EURAMET/cg-18/v.02

К сожалению,  утвержденного РМГ - 34 пока не видел.

[libra 522]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Кроме троллинга по существу есть что сказать?

Наличие неопределённостей, установленных для СИ УТ (а также в ГОСТах, МИ, РЭ, и прочих НД) крайне желательно по законодательно-процедурным требованиям к лабораториям, а не по метрологическим. Абсолютное значение неопределённостей как правило никого особо не волнует. В целом это конечно некий метрологический фарс, но раз уж до этого довели, надо с этим как-то жить….

Может хотите поговорить о межлабораторных сличениях? Или просто "Остапа понесло"?

[libra 522]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ни разу «диаграмм» не видел.  Как правило, что в нашем что в буржуйском сертификате указано значение «эталона» и соотвествующая ошибка (ерор), никаких рассчитанных и приписанных прибору неопределённостей там нет, даже если прибор (или МИ к нему) изначально обвешан ими как призвания сука.  Ну и да, если есть требования или НД, в соответствующем столбце таблицы ошибок будет написано типа соответствует (пасс).  В таком представлении калибровка практически не отличается от поверки, хотя, как нам тут говорят, это принципиально разные вещи.     Не редкость если в сертификате будет просто написано типа прибор ОК (то есть вообще без признаков "диаграмм"), ну или как вариант тупо указано СКО (Сv). В итоге получить как декларирует КН «значение из показаний прибор» при такой калибровке импосибле.  

Если честно у меня есть "очучение" что апологеты КН (буржуи) сами устали от своих неопределенностей и всячески стараются их избежать, ну или по крайней мере пытаться представить результат в понятных для владельца прибора терминах и цифрах.   Насколько они при этом нарушают принятую у них концепцию судить не берусь....  

Может проблема в "размере кошелька"? Это как с часами.

[libra 522]

Из сертификата на компаратор.

[kot1967 184]

1 час назад, libra сказал:

Может хотите поговорить о межлабораторных сличениях? Или просто "Остапа понесло"?

Можна канешна… Не совсем только понятно, как это относится к к теме обсуждения. В последнем виденном мною МСИ по нашей специфике, никаких неопределенностей не было в помине, ошибки от среднего (по согласованному значению, сообразно богомерзкому 50779.60,  Z-индексы и раздача «сигналов». Не… МСИ оно на самом деле очень правильная и полезная штука, вопрос трактовки, ну вот из результатов упомянутого МСИ можно сделать вывод что чем больше у участников МСИ  приборов одного производителя, тем точнее у них получается результат. Тоже правильный вывод.  Только неопределённости здесь при чем?   

Ну и в части сфероконины, я правильно понимаю что вы приравниваете визуализацию регрессий (линейных причем) к  "диаграмме калибровки". Посмотреть зависимость показаний СИ от введенных реперных точек, (типа эталонов) в целом любопытно, но по факту это некая "самокалибровка". Ну да на этих эталонах прибор показывает именно то что написано в сертификате калибровке. А на обычных пробах?   

[libra 522]

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну и в части сфероконины, я правильно понимаю что вы приравниваете визуализацию регрессий (линейных причем) к  "диаграмме калибровки". 

Вы точно обо мне написали?

7 часов назад, kot1967 сказал:

Ни разу «диаграмм» не видел.  .  

Я вам пример привел диаграммы  и ничего не приравнивал.