Оценка результатов измерений

[Lavr 518]

12 часов назад, scbist сказал:

Ошибка с неопределенностью вполне адекватно говорит о возможностях конкретного образца СИ. А пределы это критерий исправности типа СИ.

Приходилось-ли Вам слышать об испытаниях для целей утверждения типа единичного экземпляра СИ? Зачем так заморачиваться, если ошибка с неопределенностью, оцененная в результате калибровки, вполне адекватно говорит о возможностях конкретного образца, как утверждаете Вы?

 

12 часов назад, scbist сказал:

ГУМовские рекомендации по принятию решения о годности ни слова не говорят о пределах погрешностей. Их вполне устраивает такой протокол, который выложил автор.

ГУМовские рекомендации устраивает. А Вас?

[libra 525]

16 часов назад, Lavr сказал:

Третья графа, там, где написано "Error". Это оценка систематической погрешности, хотя мне больше нравится "смещение". Расширенная неопределенность,  указанная в следующей графе, относится именно к этому значению.

Откуда погрешность в КН? Новая редакция GUM?

[Lavr 518]

26 минут назад, libra сказал:

Откуда погрешность в КН? Новая редакция GUM?

Не погрешность, а оценка погрешности. Я же уточнил, что мне больше нрааится термин "смещение".

[scbist 1 677]

6 часов назад, Lavr сказал:

Приходилось-ли Вам слышать об испытаниях для целей утверждения типа единичного экземпляра СИ?

Не тяните за уши ГРОЕИ. Вне сферы УТ никому не нужно.

6 часов назад, Lavr сказал:

ГУМовские рекомендации устраивает. А Вас?

На все 100%. Прочитайте, что вы процитировали двумя строчками выше.

[Lavr 518]

23 минуты назад, scbist сказал:

Не тяните за уши ГРОЕИ. 

Я не тяну в область ГРОЕИ. Я спросил зачем проводят испытания, если, как Вы говорите, достаточно калибровки.  Или Вы считаете, что это просто способ зарабатывания денег?

 

26 минут назад, scbist сказал:

Вне сферы УТ никому не нужно.

Утверждение типа не нужно, но без описания типа с указанием пределов допускаемой погрешности вне сферы ГРОЕИ вам, если вы выполняете измерения в РФ, не обойтись.

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Прочитайте, что вы процитировали двумя строчками выше.

Не говорите загадками. Я не понимаю, о каких строчках Вы говорите. Цитируйте то, на что ссылаетесь, а не заставляйте строчки считать.

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

Я спросил зачем проводят испытания,

Нет. Вы спросили

8 часов назад, Lavr сказал:

об испытаниях для целей утверждения типа

А утверждение типа нужно в СГРОЕИ.

1 час назад, Lavr сказал:

описания типа с указанием пределов допускаемой погрешности

делает производитель для сообщению потребителю данных о свойствах исправного прибора. Если при калибровке параметры СИ выходят за указанные производителем границы, то это повод для предъявления претензий, если прибор на гарантии, или отправки его в ремонт.

Брать для оценки соответствия результатов измерений предельные значения из паспорта никто меня не заставляет. Я имею право пользоваться результатами калибровки.

1 час назад, Lavr сказал:

Цитируйте то, на что ссылаетесь, а не заставляйте строчки считать

Вы сами в этом же посте меня процитировали. Если я перецитирую, то это буде выглядеть как ваша цитата, а не моя. Вы опять обидитесь.

 

8 часов назад, Lavr сказал:

  20 часов назад, scbist сказал:

Ошибка с неопределенностью вполне адекватно говорит о возможностях конкретного образца СИ. А пределы это критерий исправности типа СИ.

 

[kot1967 189]

11 часов назад, Lavr сказал:

Утверждение типа не нужно, но без описания типа с указанием пределов допускаемой погрешности вне сферы ГРОЕИ вам, если вы выполняете измерения в РФ, не обойтись.

А вы что измерения проводите по ОТ? И  ниче что пределы допускаемой погрешности при УТ, определются не реальными МХ,  а метрологической обеспеченностью для проведения поверки? 

ЗЫ Кстати да... еще любопытный момент,  а в каком НД  установлено, что в ОТ не должно быть "неопределенностей, а в МИ наоборт должно?   

Изменено 1 Февраля пользователем kot1967
Зы

[Lavr 518]

15 часов назад, scbist сказал:

А утверждение типа нужно в СГРОЕИ.

Я задал вопрос, зачем это делают, если проще было бы обойтись калибровкой.

Вы думае, что принципы обеспечения единства измеркений в в сфере и вне сферы ГРОЕИ могут быть разными?

15 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

описания типа с указанием пределов допускаемой погрешности

делает производитель для сообщению потребителю данных о свойствах исправного прибора. Если при калибровке параметры СИ выходят за указанные производителем границы, то это повод для предъявления претензий, если прибор на гарантии, или отправки его в ремонт.

Никакого повода предъявлять претензии нет. На основе приведенного выше протокола калибровки нельзя сделать вывод о соответствии погрешности СИ установленным границам погрешности.

 

15 часов назад, scbist сказал:

 

 

 

15 часов назад, scbist сказал:

Брать для оценки соответствия результатов измерений предельные значения из паспорта никто меня не заставляет. Я имею право пользоваться результатами калибровки.

Вы имеете право утопиться, но делать этого не будете, поскольку понимаете, что при этом Вы дышать не сможете. 

 

15 часов назад, scbist сказал:

Вы опять обидитесь.

Вопрос не в обиде, а в том, чтобы не гадать о том, что Вы хотите сказать. А с тем, что сказали Вы: 

 

15 часов назад, scbist сказал:

Ошибка с неопределенностью вполне адекватно говорит о возможностях конкретного образца СИ. 

я категорически не согласен.

[Lavr 518]

5 часов назад, kot1967 сказал:

А вы что измерения проводите по ОТ? И  ниче что пределы допускаемой погрешности при УТ, определются не реальными МХ,  а метрологической обеспеченностью для проведения поверки? 

Вы Выбираете эталон для контроля МХ или корректируете МХ в зависимости от имеющегося эталона?

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ы Кстати да... еще любопытный момент,  а в каком НД  установлено, что в ОТ не должно быть "неопределенностей, а в МИ наоборт должно? 

Какой-то мягко говоря странный вопрос. Где сказано, что в МИ должна быть неопределенность?

[kot1967 189]

20 минут назад, Lavr сказал:

1. Вы Выбираете эталон для контроля МХ или корректируете МХ в зависимости от имеющегося эталона?

2. Какой-то мягко говоря странный вопрос. Где сказано, что в МИ должна быть неопределенность?

1. А что сразу я? Все вопросы к ГЦИ СИ. С учетом текущей маниакальной тяги в прослеживаемости вне зависимости от ее фактического наличия, результат может быть любой.

2. Ну про это и вопрос, нигде не сказано, что ее не должно быть в ОТ и она должна быть в МИ. Если причины почему она появляются в методиках в целом прозаичны, то про ОТ теряюсь в догадках.   

[libra 525]

В 30.01.2024 в 14:56, Айрат Денисович сказал:

Как это сделать?

Это линейка из комплекта визуального измерительного контроля (ВИК) мы при помощи нее измеряем размеры деталей. 

1 Неопределенность цены деления линейки = 1мм/корень(12)=0,3 мм

2. Неопределенность не параллельности штрихов или измеряемых поверхностей. 

3. Неопределенность разности температур измеряемого объекта и линейки.

4. Неопределенность параллакса.

5. Суммарная неопределенность калибровки линейки (у вас 0,054 мм по протоколу).

Составляющие 2-5 существенно меньше составляющей 1 (менее 1/3) и их можно не учитывать.

[Lavr 518]

54 минуты назад, kot1967 сказал:

А что сразу я? Все вопросы к ГЦИ СИ

Тогда зачем Вы повторяете глупости, если понимаете, что это глупость?

 

55 минут назад, kot1967 сказал:

. Ну про это и вопрос, нигде не сказано, что ее не должно быть в ОТ и она должна быть в МИ. Если причины почему она появляются в методиках в целом прозаичны, то про ОТ теряюсь в догадках.   

Никаких причин для появления неопределенности в методиках измерений, применяемых в рамках КП нет!

[scbist 1 677]

6 часов назад, Lavr сказал:

Я задал вопрос, зачем это делают, если проще было бы обойтись калибровкой.

Для легализации применения СИ в СГРОЕИ.

6 часов назад, Lavr сказал:

На основе приведенного выше протокола калибровки нельзя сделать вывод о соответствии погрешности СИ установленным границам погрешности.

Это просто Вы границ не знаете. А до того, как на Вас снизошло божественное озарение термин "error" в западных протоколах однозначно переводился как погрешность. Если почитать значение термина "погрешность" и посмотреть как появляется в протоколе "error", то так и получается.

[scbist 1 677]

6 часов назад, kot1967 сказал:

С учетом текущей маниакальной тяги в прослеживаемости вне зависимости от ее фактического наличия,

С чего Вы решили, что прослеживаемость появилась только сейчас, да еще и маниакально. Для метрологов это просто норма жизни. Она всегда была, есть и будет. Обеспечения единства измерений без прослеживаемости не может быть в принципе. Во времена СССР это было еще строже. За работу не поверенными приборами заводы закрывали.

6 часов назад, kot1967 сказал:

нигде не сказано, что ее не должно быть в ОТ

ОТ это описание типа на кусок железа, а у него нет неопределенности. Неопределенность это параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине. В ОТ нет значения вашей измеряемой величины. В ОТ указываются возможности массива приборов, а не конкретного образца.

Теоретически в ОТ можно указать некие пределы неопределенностей, но это указание должно быть с некоторыми оговорками.

[Metrology1979 25]

1 час назад, scbist сказал:

Для легализации применения СИ в СГРОЕИ.

"СГРОЕИ" - это согласно 102-ФЗ:

"Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым ... установлены обязательные метрологические требования" (согласно ПП 1847 это диапазон и пределы допускаемой погрешности)

При этом закон распространяется на ВСЕ остальные измерения в  РФ, к которым подобные требования не установлены:

"Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений", а так же "установлении и соблюдении требований  к средствам измерений" и на всю деятельность

"по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений"

Ничего "легализовать" не надо. Надо  "установить" погрешность для СИ (утвердить тип) и обеспечить "соблюдение" (регулярно поверять). Т.е. обеспечить "единство измерений" согласно его определения. И никакой "неопределенности".

2 часа назад, scbist сказал:

термин "error" в западных протоколах однозначно переводился как погрешность

В "западных" протоколах "error" не переводят - нет необходимости и слова  "погрешность" там не знают.

[scbist 1 677]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

"СГРОЕИ" - это согласно 102-ФЗ:

В СГРОЕИ допускается применять только СИ УТ. Т.е. СИ надо легализовать.

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

При этом закон распространяется на ВСЕ остальные измерения

в остальных случаях в УТ нет необходимости.

[Lavr 518]

3 часа назад, scbist сказал:

 

Это просто Вы границ не знаете. 

Это Вы не знаете границ в своей упертости. Надо хоть немгого уважать собеседника. Если я говорю, что калибровка с оценкой неопределенности не может подтвердить, что погрешность находится в установленных границах, значит я исхожу из того, что границы известны.

[scbist 1 677]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если я говорю, что калибровка с оценкой неопределенности не может подтвердить, что погрешность находится в установленных границах, значит я исхожу из того, что границы известны.

Нет. Вы не читали Руководство  OIML G 19 Роль неопределенности измерений при принятии решений об оценке соответствия в законодательной метрологии, JCGM 106:2012 Оценивание данных измерений – Роль неопределенности измерений при оценке соответствия.

[Lavr 518]

27 минут назад, scbist сказал:

Нет. 

Что "нет"?

[scbist 1 677]

7 минут назад, Lavr сказал:

Что "нет"?

Нет Значит то, что Вы не правы. В нашей любимой теме я выложил книжку на английском языке Метрология в промышленности. Здесь приведу пару параграфов в гугловском переводе. 

Цитата

 

3.4.4. Пригодность к использованию измерительного оборудования.
Точно так же, как необходимо периодически проверять, что сотрудники по-прежнему обладают необходимой квалификацией для выполнения требуемых задач (нельзя полагаться на первоначальное обучение и возможно полученный диплом), точно так же важно обеспечить, чтобы измерительное оборудование, которое способствует повышению качества продукта или услуги, но при этом обладает характеристиками и характеристиками, необходимыми для того, для чего он предназначен или для того, что планируется делать.

3.4.4.1. Свобода от предвзятости, повторяемость, стабильность.
Для измерительной техники существенны три метрологические характеристики:
– свобода предвзятости (раздел 5.26 VIM);
– повторяемость (раздел 5.27 VIM);
– стабильность (раздел VIM 5.14).
Прослеживаемость к стандартам позволит узнать величину поправок, которые необходимо внести в показания прибора для компенсации его погрешностей.
Воспроизводимость прибора будет оцениваться путем повторных наблюдений одной и той же измеряемой величины; при оценке повторяемости прибора следует следить за тем, чтобы не вносились колебания, исходящие от измеряемой величины. Оценку повторяемости можно выполнить, например, путем измерения эталона.
Вы должны знать, что воспроизводимость, которую вы добьетесь таким образом, обычно будет лучше, чем в процессе измерения, поскольку в процесс измерения влияют и другие факторы изменчивости.
Стабильность можно оценить, наблюдая за результатами калибровки, полученными через определенные промежутки времени.
Эти три характеристики должны контролироваться внутренней метрологической службой фирмы.

3.4.4.2. Максимально допустимые погрешности
Приведенные выше данные материализуют пределы, которые могут быть установлены для начала операций пользовательской настройки, но иногда предпочтительнее установить более строгие пределы, если вы не хотите переходить к корректирующим действиям, когда проверка показывает, что штучное измерительное оборудование не работает. не соответствуют техническим условиям (методы наблюдения за измерительной аппаратурой и процессами измерений см. в главе 6).

3.4.4.3. Требования к гарантии качества.
Требования по обеспечению качества ясно указывают на необходимость регулярного отслеживания измерительного оборудования. Эти требования ясно изложены в параграфе 7.6 стандарта ISO 9001 – «Управление устройствами измерения и контроля» – и в параграфе 5.5 стандарта NF EN ISO/CEI 17025 – «Оборудование». Стандарт ISO серии 14000, касающийся системы экологического менеджмента, гласит, что фирма должна измерять, контролировать и оценивать свои экологические показатели (ISO 14004, раздел 4). Почему? Как мы уже видели, измерительное оборудование требует, чтобы его дрейф контролировался, чтобы его показания можно было вернуть в допустимые пределы погрешностей посредством пользовательской настройки или корректировки. Этого также можно добиться, применяя исправления.
Контроль дрейфа не менее важен, поскольку, если погрешности станут значительными, показания прибора могут выйти за допустимые пределы погрешностей.

 

. 

Цитата

 

5.7. Использование результатов калибровки и поверки.
Средства измерений, прошедшие калибровку или поверку, при определенных условиях могут использоваться в качестве эталонов для калибровки или поверки других средств измерений. Основные вопросы, которые могут возникнуть по этой теме, рассматриваются в следующих разделах.

5.7.1. Использование результатов калибровки.
Сертификат калибровки, как определено в VIM, теоретически содержит все технические элементы, которые позволяют прибору-бенефициару быть одним из технических звеньев цепочки прослеживаемости:
– «соотношение между значениями указанной величины и соответствующими значениями величины, реализуемыми стандартами»;
– неопределенность измерения.
В результате сертификат калибровки может использоваться в качестве отправной точки или ссылки для новой калибровки или проверки в той области, для которой он был выдан; неопределенность, используемая в качестве основы для расчета неопределенности, указана в сертификате. Этот момент особенно важен, поскольку «калибровочный документ», в котором нет никаких указаний на неопределенность, не может использоваться для распространения неопределенностей или для обеспечения «технической» прослеживаемости любого прибора.
Сертификат калибровки калибруемого прибора является одним из звеньев цепочки прослеживаемости в той области, для которой выдан сертификат калибровки.

5.7.2. Использование результатов проверки.
Теоретически отчет о проверке содержит только суждение о том, соответствует или не соответствует прибор требованиям спецификации (допустимые пределы погрешности), то есть информацию о том, способен ли он делать то, для чего предназначен. Численные значения результатов измерений и суммарных неопределенностей, как правило, не указываются в отчете о поверке, но, естественно, фиксируются в файле или в протоколах измерений. Однако прибор и связанный с ним отчет о проверке больше не могут использоваться в качестве новой отправной точки для прослеживаемости до стандартов.
Однако, если отчет о проверке содержит числовые значения измерений, как в сертификате калибровки, плюс совокупные неопределенности, его можно использовать впоследствии для обеспечения «технической» прослеживаемости любого прибора. В этом случае неопределенности, упомянутые в отчете, используются в качестве основы для распространения неопределенностей. В частном случае, когда отчет о поверке выдается для прибора или стандарта, определяемого его номинальным значением, причем числовое значение находится в пределах допустимых погрешностей или класса, соответствующий прибор также может использоваться для обеспечения прослеживаемости (например, , стандартные калибры, используемые для проверки суппортов).
Аналогичным образом, если отчет о проверке содержит только числовые значения измерений, как в сертификате калибровки, но ничего не касается неопределенностей измерений, его также можно использовать в качестве новой отправной точки для прослеживаемости до стандартов.
В таком случае – хотя этот принцип может быть поставлен под сомнение, несмотря на то, что он обоснован со строго технической точки зрения – значения неопределенностей, используемые в качестве основы для распространения неопределенностей, представляют собой просто допустимые пределы ошибок.
Отчет о проверке в его обычной форме и за исключением особых случаев, упомянутых выше, вместе с соответствующим инструментом не может рассматриваться как одно из звеньев цепи прослеживаемости, а как ее завершение.

 

 

[kot1967 189]

17 часов назад, Lavr сказал:

1.Тогда зачем Вы повторяете глупости, если понимаете, что это глупость?

2.Никаких причин для появления неопределенности в методиках измерений, применяемых в рамках КП нет!

1.Блин, если законодательно предписано делать глупость, какие варианты?

2.Угу, а ниче, что в злосчастной ИСО 17025 по которой все и измеряют, про погрешности ни слова. Круг замкнулся короч. А, не.... вроде помнится раз помянули что типа смещение в недоразвитых странах иногда называют погрешностью

Ну и раз вы заговорили о типа «работе в КП», то любопытно, а на основании чего нужно\можно работать именно в ней? Пока вижу, что кто как хочет, так и работает, ну при необходимости перепрыгивая из одной концепции в другую с помощью корня из трех. Где-то разве написано, типа признать КП государственной, обязательной и официальной, а КН рекомендательной, необязательной и сфероконической. Ну и в свете текущих событий еще и «недружественной».   Что-то я не припомню такого документа. А очень бы хотелось, без него так и будем на раскоряку стоять и на 100500 страница спорить о концепциях.    

[kot1967 189]

11 часов назад, scbist сказал:

ОТ это описание типа на кусок железа, а у него нет неопределенности. Неопределенность это параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине. В ОТ нет значения вашей измеряемой величины. В ОТ указываются возможности массива приборов, а не конкретного образца.

чего Вы решили, что прослеживаемость появилась только сейчас, да еще и маниакально. Для метрологов это просто норма жизни. Она всегда была, есть и будет. Обеспечения единства измерений без прослеживаемости не может быть в принципе. Во времена СССР это было еще строже. За работу не поверенными приборами заводы закрывали.

Теоретически в ОТ можно указать некие пределы неопределенностей, но это указание должно быть с некоторыми оговорками.

Аркадий Григоревич, при всем уважении,   вы опять впадаете в детский синкретизм. Не нужно таких обобщений про "нормы жизни", давайте вы сначала водку осилите и разберетесь в ней до конца. Так и к чему вы будете прослеживать ее 40 градусов?  Ну и ради интерса,  если у вас есть лишний лимон рублей и бутылка водки и я оформлю эту конретную бутылку в СИ УТ, формально она ничем не отличается от каких-нить УТ типа стандарт-титров или еденичных СИ УТ,   коих в Аршине полно.  

[scbist 1 677]

5 часов назад, kot1967 сказал:

давайте вы сначала водку осилите

Неее. Не смогу. Стал сильно за здоровьем следить.

5 часов назад, kot1967 сказал:

если у вас есть лишний лимон рублей и бутылка водки и я оформлю эту конкретную бутылку в СИ УТ,

Да не вопрос. Только неопределенность в ОТ появится если содержимое бутылки в процессе утверждения закончится. А иначе читайте МИ 2646 Содержание ОТ. 

Цитата

 

4.5 В разделе «Основные технические характеристики» указывают основные метрологические и технические характеристики СИ, регламентированные НД, распространяющимися на эти СИ. При наличии стандартов приводят указанные в нем основные характеристики. В случае отсутствия стандартов технические характеристики указывают в соответствии с техническими условиями (для СИ отечественного производства) или в соответствии с технической документацией фирмы-изготовителя (для СИ, поступающих по импорту).

При этом в разделе приводят следующие основные метрологические и технические характеристики:

диапазон измерений (показаний) или номинальное значение измеряемой величины;

класс точности;

пределы допускаемой основной относительной (абсолютной, приведенной) погрешности;

пределы дополнительной погрешности от влияющих факторов (если их нормируют);

значение среднего квадратического отклонения результата измерений (СКО) (если его нормируют);

вариация показаний;

параметры электрического питания и потребляемой мощности;

габаритные размеры и масса СИ или его составных частей;

условия эксплуатации (диапазон рабочих температур, относительная влажность);

сведения о надежности (средний срок службы, наработка на отказ);

параметры, регламентирующие требования безопасности, в том числе в части взрывозащиты;

другие метрологические и технические характеристики, специфические для конкретного типа СИ:

(например: для счетчиков электрической энергии: полная мощность по цепям напряжения и тока, цена единицы старшего и младшего разряда отсчетного устройства, передаточное число импульсов;

для счетчиков газа: потеря давления, емкость отсчетного устройства, циклический объем, порог чувствительности, присоединительные размеры;

для счетчиков воды: присоединительные размеры, порог чувствительности, диаметр условного прохода;

для газоанализаторов: условия эксплуатации, параметры неизмеряемых компонентов).

Нормируемые метрологические характеристики должны соответствовать ГОСТ 8.009.

При наличии модификаций СИ их метрологические и технические характеристики указывают для каждой модификации. Допускается указывать их в виде таблицы.

 

ни слова про неопределенность. 

Цитата

 

4.8 В разделе «Поверка» приводят полное наименование документа на методику поверки, утвержденного и зарегистрированного в установленном порядке.

Если документ на методику поверки входит в эксплуатационную документацию, то указывают, каким ГЦИ СИ согласован этот документ и дату согласования.

Далее приводят перечень основных средств поверки с указанием НД на них или их метрологических характеристик.

В случае, если поверку проводят по НД, основные средства поверки допускается не перечислять.

В конце раздела указывают рекомендуемый межповерочный интервал.

 

А вот и норма жизни - прослеживаемость к определению величины.

[Lavr 518]

11 часов назад, scbist сказал:

Нет Значит то, что Вы не правы.

В чем не прав? В том, что границы известны или в том, что Вы не сможете на основании данных приведенного протокола калибровки, находится ли погрешность в установленных границах?

 

11 часов назад, scbist сказал:

В нашей любимой теме я выложил книжку на английском языке Метрология в промышленности. Здесь приведу пару параграфов в гугловском переводе. 

Как приведенный отрывок из книги, написанный с позиции КН, может опровергнуть мое утверждение. Где в нем сказано, что калибровка может подтвердить или опровергнуть годность СИ?

[Lavr 518]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Блин, если законодательно предписано делать глупость, какие варианты?

Где Вам законодательно предписали оценивать неопределенность?

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

вроде помнится раз помянули что типа смещение в недоразвитых странах иногда называют погрешностью

Я никогда не называл Россию недоразвитой страной, но у нас есть неразвитые метрологи, которые не могут отличить или принципиально не хотят отличать погрешность от смещения.

 

6 часов назад, kot1967 сказал: