ТСУИФ. Что это такое и с чем его кушать?

[kot1967 183]

11 часов назад, scbist сказал:

Сравнивать ИО со шлангом некорректно.

Да ладна ИО таких СИ полно, ну а в военное время шланг вполне себе может быть эталоном..  По моей специфике есть к примеру такой прибор, который по сути измерят время вытекания образца через шланг (капиляр) фиксированного диаметра. Все! больше ничего в этом СИ нет, но по стране их десятки тысяч и все используются в "сферах" по безопасности.     

[Lavr 496]

15 часов назад, scbist сказал:

Конкретный объем это не значение?

Похоже, я зря с Вами спорю. Вы не отличаете величину от значения величины.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Объем показанный расходомером не несет в себе информации?

Расходомер не показывает объем. Если что, то и расход он тоже не показывает.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Т.е. если счетчик крутится, а в потом останавливается измерением не считается? Надо чтобы он сразу стоял?

Надо что-бы измерял, а не выдавал - цели разные.

 

15 часов назад, scbist сказал:

ИО, как и СИ имеет нормированные точностные характеристики.

СИ имеет нормированные метрологические характеристики, а не точностные.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Поминаемый Вами всуе "запад"

Запад не Бог. Поминать его всуе не запрещено.

 

15 часов назад, scbist сказал:

их почти не отличает.

"Попал" и "почти попал" отличаются очень сильно. 

[владимир 332 1 160]

5 часов назад, kot1967 сказал:

У вас хоть одна своя мысль по-существу есть?  Вас же спросили зачем вы притягиваете к спору  ГПС? Вы видите зачем? я не вижу. Надеюсь вы хотя бы видите в тех документах которые цитируете,  что в "бензоколонках"  не нормирется ничего кроме "диапазона и СКО". Ну тогда и скажите бензоколонки - это средство измерения СКО расхода, и закончим на этом спор.

ИМХО и не оспаривал, что СИ

https://nd-gsi.ru/grsi/9xxxx/91238-24.pdf

Цитата

Назначение средства измерений

Колонки топливораздаточные Mepsan (далее по тексту – колонки) предназначены для измерений количества нефтепродуктов (бензина, керосина, дизельного топлива), отпущенного в баки транспортных средств и тару потребителей на автозаправочных станциях (АЗС) и комплексах.

...

Задание дозы топлива и включение колонок производит оператор на пульте, находящемся непосредственно на колонке или с пульта дистанционного управления

...

Таблица 2 – Метрологические характеристики Наименование характеристики Значение

Номинальный расход, л/мин, 40±10 % 80±10 % 120±10 %

Минимальный расход, л/мин, не более 5   5  10

Минимальная доза выдачи, л  2  2; 5  10

Пределы допускаемой относительной погрешности, % ±0,25

...

Нормативные документы, устанавливающие требования к средству измерений

Приказ Росстандарта от 26 сентября 2022 г. № 2356 «Об утверждении Государственной поверочной схемы для средств измерений массы и объема жидкости в потоке, объема жидкости и вместимости при статических измерениях, массового и объемного расходов жидкости»; Техническая документация фирмы-изготовителя «MEPSAN IC VE DIS TIC. A.S.», Турция;

Постановления Правительства Российской Федерации от 16 ноября 2020 г. № 1847 «Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений»;

ГОСТ Р 58927-2020 «Колонки топливораздаточные. Общие технические условия».

...

Изменено 16 Апреля пользователем владимир 332

[Lavr 496]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

теряюсь в догадках про изобретателя...

Первый дозатор для жидкого мыла появился благодаря изобретателю Джорджу Генри Хонсбину (1879–1953).

 

[Lavr 496]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Задание дозы топлива и включение колонок производит оператор на пульте, находящемся непосредственно на колонке или с пульта дистанционного управления

Диспе́нсер (англ. dispenser — дозатор😞 — устройство для выдачи чего-либо в определённой дозе, количестве.

[Lavr 496]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Пределы допускаемой относительной погрешности, % ±0,25

Возможно колонку и можно как-то приспособить для измерений, но в прямом назначении (при выдаче) требование к колонке, как и при любой торговле - "не менее". Не думаю, что надзорный орган выпишет штраф и запретит эксплуатацию колонки, если она выдаст требуемое количество бензина + 0,5 %.

[kot1967 183]

13 минут назад, Lavr сказал:

Возможно колонку и можно как-то приспособить для измерений, но в прямом назначении (при выдаче) требование к колонке, как и при любой торговле - "не менее". Не думаю, что надзорный орган выпишет штраф и запретит эксплуатацию колонки, если она выдаст требуемое количество бензина + 0,5 %.

Ну вроде правильно написали в бензоколонке функцию СИ  выполняет  "оператор на пульте".  К пуговицам бензоколонке претензии есть? Качает намертво.  Ну а в части надзорных органов, ну да поверитель выставит значение "дозатора" колонки  ровно по своему мернику и выпишет поверку, предыдущее значение  в МП  не фигурирует, на результат поверки не влияет.     

[kot1967 183]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Пределы допускаемой относительной погрешности, % ±0,25...

Погрешности чего? СКО? Рублей?

Изменено 16 Апреля пользователем kot1967

[владимир 332 1 160]

19 минут назад, kot1967 сказал:

Погрешности чего? СКО? 

По ГОСТ Р 58927-2020 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719834.pdf

Цитата

4.2.2 Предел допускаемой относительной погрешности (далее — погрешность) измерения объема/массы нефтепродукта при отпуске потребителям через ТРК не должен быть более 0,25 %.

А что такое СКО в Вашем понятии? Расшифруйте.

В моём понятии среднее квадратическое отклонение 

Изменено 16 Апреля пользователем владимир 332

[kot1967 183]

7 минут назад, владимир 332 сказал:

А что такое СКО в Вашем понятии? Расшифруйте.

В моём понятии среднее квадратическое отклонение 

Ну это мои догадки. Предлагаю сначала озвучить ваше понимание "чего" погрешность приведена. 

ЗЫ где в приведенном вами ОТ литры или килограммы? 

Изменено 16 Апреля пользователем kot1967
ЗЫ

[владимир 332 1 160]

 

56 минут назад, kot1967 сказал:

ЗЫ где в приведенном вами ОТ литры или килограммы? 

 

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Таблица 2 – Метрологические характеристики Наименование характеристики Значение

...

Минимальная доза выдачи, л  2  2; 5  10

и далее

Цитата

Таблица 3 – Основные технические характеристики

Наименование характеристики Значение

...

Верхний предел показаний указателя разового и суммарного учета:

- выданного объема, л ...

- цены за 1 л, руб.

...

Изменено 16 Апреля пользователем владимир 332

[владимир 332 1 160]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

8 часов назад, kot1967 сказал:

У вас хоть одна своя мысль по-существу есть?  Вас же спросили зачем вы притягиваете к спору  ГПС? Вы видите зачем? я не вижу. Надеюсь вы хотя бы видите в тех документах которые цитируете,  что в "бензоколонках"  не нормирется ничего кроме "диапазона и СКО". Ну тогда и скажите бензоколонки - это средство измерения СКО расхода, и закончим на этом спор.

ИМХО и не оспаривал, что СИ

чего бы то не было. Но одновременно СИ и ТСУИФ бензоколонка быть не может  

Изменено 16 Апреля пользователем владимир 332

[kot1967 183]

1 час назад, владимир 332 сказал:

и далее

...

Так погрешность к минимальным литрам думаете относится? То есть бензоколонка измеряет минимальный литры?  Отмечу еще в погрешности не указана никакая "размерность", По мне так вариант рублей и СКО самый разумный....

[scbist 1 612]

8 часов назад, Lavr сказал:

Вы не отличаете величину от значения величины.

Величина называется "объем", а цифирки считанные с дисплея это значение величины. Но Вы это не хотите видеть.

8 часов назад, Lavr сказал:

Надо что-бы измерял, а не выдавал - цели разные.

Расходомер именно измеряет, а выдает насос.

[kot1967 183]

47 минут назад, scbist сказал:

Величина называется "объем", а цифирки считанные с дисплея это значение величины. Но Вы это не хотите видеть.

Расходомер именно измеряет, а выдает насос.

Вам же ОТ цитируют где вы там видите расходомер? или типа 23 с половиной поворота шнека   равняются 23,5  литра?

[Lavr 496]

4 часа назад, scbist сказал:

Величина называется "объем", а цифирки считанные с дисплея это значение величины.

Т.е. конкретный объем - это все-таки не "значение", а расходомер не "показывает объем"?

К чему это я? А к тому, что дозатор - это устройство, которое показвает величину, соответствующую заявленному значению.

Изменено 16 Апреля пользователем Lavr

[scbist 1 612]

44 минуты назад, Lavr сказал:

дозатор - это устройство, которое показвает величину,

Ага, как фокусник в цирке.

45 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. конкретный объем - это все-таки не "значение"

20 литров залитые в бак авто это не значение величины, т.к. бензин находится в баке?  А 20 литров воды которой я руки мыл это значение объема?

 

P.S. Интересно, почему эта ветка еще не в "пятнице"?

Можно добавить

4 часа назад, kot1967 сказал:

Вам же ОТ цитируют где вы там видите расходомер? или типа 23 с половиной поворота шнека   равняются 23,5  литра?

 

[Lavr 496]

11 часов назад, scbist сказал:

Интересно, почему эта ветка еще не в "пятнице"?

Всё, не выдержали, решили подключить административный ресурс, к модератору взываете?

Благодаря Вашему участию в обсуждениях скоро вся метрология будет обсуждаться только в "пятнице".

11 часов назад, scbist сказал:

Ага, как фокусник в цирке.

Ага. Для Вас любое нормальное действие - это фокус в цирке.

Я понял, почему Вы до сих пор не понимаете КН. Для Вас существует только одна схема: "величина - измерение - значение величины". Схема "измерение - значение - реализация значения - величина" до Вас не доходит в принципе, поскольку в ней значение первично по отношению к величине.

Измерение - это определение значения величины. Определение может пониматься двояко - как познание и как волеизъявление. Измерение как познание Вы воспринимаете нормально, а измерение как волеизъявление вызывает у Вас отторжение.

12 часов назад, scbist сказал:

20 литров залитые в бак авто это не значение величины, т.к. бензин находится в баке?

20 литров в бак не заливают. В бак заливают бензин объемом 20 литров. 20 литров бензина - это волеизъявление покупателя. Другими словами - это его измерение своей потребности. В свою очередь продавец должен реализовать требование потребителя и выдать ему то, что он хочет. В данном случае, реализация ничего общего с измерением не имеет. Если Вы знаете значение величины, значит Вы можете воспроизвести величину, соответствующую этому значению. Иначе, нафига еще вам это значение нужно?!

 

12 часов назад, scbist сказал:

А 20 литров воды которой я руки мыл это значение объема?

Опять-же надо правильно выражаться. Вы мыли руки и, для этого, расходовали воду. Как узнать, сколько воды израсходовано, если заранее никто не определял потребность в воде для мытья рук? Правильно, надо посмотреть на показания расходомера, применявшегося в ходе Вашего мытья рук для измерения расхода воды. 

И в первом, и  во втором примере 20 литров - это значение величины, полученное как результат измерения. Однако, в первом примере под измерением понимают волеизъявление, а во втором - познание.

[владимир 332 1 160]

Про ТСУИФ и бензоколонкам в частности в журнале Гл. метролог в 2017 году

https://metrologu.ru/html/Stati/si/izmerit_function.html

https://metrologu.ru/html/Stati/si/tehnich_sistems.html

Цитата

Почему их относят к средствам измерений утвержденного типа, ответ понятен: для того, чтобы решить проблемы правового применения и в первую очередь в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. По теме ТСУИФ сотрудниками ФГУП «ВНИИМС» был проведен опрос среди представителей метрологических служб нефтегазового комплекса в рамках проходившей в г. Казани в сентябре текущего года конференции.

На вопрос, волнует ли вас нереализованность законодательства РФ в части ТСУИФ, 92% опрошенных представителей метрологических служб ответили: «Да». При этом, нереализованность законодательства РФ в части ТСУИФ доставляет трудности в практической деятельности лишь для 54% опрошенных респондентов, для 38% данные трудности незначительные и для 8 % никаких трудностей нереализованность законодательства не представляет.

Ответы на вопросы, какие из перечисленных технических средств (ТС), по вашему мнению, относятся к ТСУИФ, какие к средствам измерений (СИ) и какие не относятся ни к тем, ни к другим (просто являются ТС), приведены в таблице.
 

Техническое средство	ТСУИФ	Просто ТС	СИ	Затруднились ответить
Разрывные машины универсального назначения и аналогичные	38%	8%	16%	38%
Автотопливозаправщики	54%	-	38%	8%
Резервуары горизонтальные и вертикальные	77%	8%	8%	7%
Колонки топливо-, масло-  и газораздаточные	23%	-	54%	23%
Тахографы	30%	-	30%	40%
Шприцы (медицинские)	30%	23%	-	47%
Стенды для испытания двигателей внутреннего сгорания и аналогичные	30%	23%	-	47%
Аппараты для испытания диэлектриков типов АИСТ, АИД-70Ц и др.	23%	15%	8%	54%
Комплектные распределительные устройства элегазовые (КРУЭ)	23%	8%	-	69%

 

   
    
    
  
   
 










Сегодня результаты опроса не дают однозначного ответа, какие ТС относить к ТСУИФ, а какие к СИ, и это понятно - с одной стороны, многие привыкли к сложившейся ситуации и на сегодняшний день не видят другого решения, с другой стороны, отсутствие правовой базы для ТСУИФ не позволяет рассматривать ТС в качестве ТСУИФ. При этом применительно к отдельным группам ТС уже в настоящее время сложилось определенное отношение, никто из опрошенных респондентов не представляет шприцы или испытательные стенды в качестве средств измерений, относительно незначительная часть из них относит к средствам измерений резервуары. Совершенно по-другому рассматривают опрошенные респонденты топливо-, масло- и газораздаточные колонки, относя их к средствам измерений. Значительное количество респондентов, затруднившихся ответить по отдельным группам ТС, подчеркивает лишь специфику принадлежности респондентов к отрасли, не связанной с применением данных ТС.

....

 Колонки топливо-, масло- и газораздаточные. Основной функцией (назначением) колонок является соответственно отпуск топлива, масла или газа. Измерительная функция колонок обеспечивает измерение объема отпускаемого топлива (масла, газа) с нормируемой точностью. Рассмотрим конструкцию колонок на примере топливораздаточных колонок типа «Шельф» (регистрационный № 63918-16). Колонки состоят из функциональных блоков, количество которых зависит от ее модификации и исполнения. Основными функциональными блоками, реализующими основную функцию, являются насосный блок, соленоидные клапаны, шлангопри-емник, раздаточный шланг с раздаточным краном, устройство для отвода паров топлива из зоны заправки в резервуар с топливом, электронный блок управления и индикации. Корпус колонки состоит из вертикальных стоек и боковых дверей. Измерительная функция реализуется измерителями объема топлива, датчиками импульсов и электронным блоком с цифровым устройством индикации. Схема реализации функций для колонок топливораздаточных «Шельф» приведена на рис. 4.
 

Рис. 4. Схема реализации основной и измерительной функций топливораздаточной колонки «Шельф»

Изменено 17 Апреля пользователем владимир 332

[scbist 1 612]

8 часов назад, Lavr сказал:

И в первом, и  во втором примере 20 литров - это значение величины, полученное как результат измерения. Однако, в первом примере под измерением понимают волеизъявление, а во втором - познание.

Вы попали в плен моей ошибки. Я привел круглый пример - 20 л.

Моя дочь, когда заправляет свою машину, говорит полный бак, а не сколько-то литров. Сколько там получится она не знает. Для нее это классический процесс познания.

ВЫ как-то застряли в советских временах, когда бензин отпускался по талонам. Талоны были по 10 и 20 литров. С тех пор многое изменилось. Сейчас автомобилист заливает бензин, смотрит, сколько получилось и потом идет на кассу. Отмерять ровное количество литров при оплате деньгами нет смысла. Сколько залил, за столько и заплатил. Если хотите, то можете заказать нужный объем и оператор вам его выдаст, но в этом нет обязанности.

[scbist 1 612]

37 минут назад, владимир 332 сказал:

Колонки топливо-, масло- и газораздаточные. Основной функцией (назначением) колонок является соответственно отпуск топлива, масла или газа. Измерительная функция колонок обеспечивает измерение объема отпускаемого топлива (масла, газа) с нормируемой точностью.

Получается, что кроме Lavr'a измерительную функцию никто не отрицает. Некоторые затруднились с ответом, но не по поводу измерения, а по поводу отнесения к СИ или ТСУИФ. Вопрос измерения ни у кого затруднений не вызвал.

 

Мне вспомнился давний спор поп поводу того, что входит в состав эталона. Но это было на заре закона о единстве. Может даже в его первой редакции. Уже не помню. Тогда в состав эталона включали вообще все, что применяется для воспроизведения единицы. Как сейчас не знаю. Мне кажется, что вспомогательные средства сейчас не включают. Но давно не аккредитовывался и не слежу.

Применительно к нашему спору можно проливную установку тоже выкинуть из метрологии, т.к. она выдает определенное количество литров, а не измеряет. И вообще по конструкции почти топливораздаточная. Куча емкостей, насосов, краников и где-то на какой-то трубочке расходомер, а то и вообще без него.

[Lavr 496]

4 часа назад, scbist сказал:

Вы попали в лен моей ошибки.

Ни в какой "лен вашей ощибки" я не попадал. Судя по вашему ответу, Вы даже не пытались осознать то, что я Вам сказал.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Моя дочь, когда заправляет свою машину, говорит полный бак, а не сколько-то литров. Сколько там получится она не знает. Для нее это классический процесс познания.

Сформулируйте, пожалуйста, методику такого "познания".

Вашей дочери налили десять литров бензина. Она может сказать, сколько ей недолили до полного бака или, что еще хуже, сколько перелили?

 

4 часа назад, scbist сказал:

Получается, что кроме Lavr'a измерительную функцию никто не отрицает. Некоторые затруднились с ответом, но не по поводу измерения, а по поводу отнесения к СИ или ТСУИФ. Вопрос измерения ни у кого затруднений не вызвал.

Вы напомнили мне лицо определенного гражданства, которое проигрывая по всем статьям, громко кричит что оно выигрывает. Кто дал Вам право  брать на себя роль орбитра в споре?

[Lavr 496]

5 часов назад, scbist сказал:

Моя дочь, когда заправляет свою машину, говорит полный бак, а не сколько-то литров. Сколько там получится она не знает. Для нее это классический процесс познания.

Ваша дочь заправляясь имеет своей целью определить значение объема бака своей машины? Если так, то она измеряет, а заправочная станция - средство измерений.

[владимир 332 1 160]

1 час назад, Lavr сказал:

Ни в какой "лен вашей ощибки" я не попадал.

 

1 час назад, Lavr сказал:

5 часов назад, scbist сказал:

Получается, что кроме Lavr'a измерительную функцию никто не отрицает. Некоторые затруднились с ответом, но не по поводу измерения, а по поводу отнесения к СИ или ТСУИФ. Вопрос измерения ни у кого затруднений не вызвал.

Вы напомнили мне лицо определенного гражданства, которое проигрывая по всем статьям, громко кричит что оно выигрывает. Кто дал Вам право  брать на себя роль орбитра в споре?

 Это "орбита" Lavra... 

6 часов назад, владимир 332 сказал:

Почему их относят к средствам измерений утвержденного типа, ответ понятен: для того, чтобы решить проблемы правового применения и в первую очередь в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. По теме ТСУИФ сотрудниками ФГУП «ВНИИМС» был проведен опрос среди представителей метрологических служб нефтегазового комплекса в рамках проходившей в г. Казани в сентябре текущего года конференции.

На вопрос, волнует ли вас нереализованность законодательства РФ в части ТСУИФ, 92% опрошенных представителей метрологических служб ответили: «Да». При этом, нереализованность законодательства РФ в части ТСУИФ доставляет трудности в практической деятельности лишь для 54% опрошенных респондентов, для 38% данные трудности незначительные и для 8 % никаких трудностей нереализованность законодательства не представляет.

Ответы на вопросы, какие из перечисленных технических средств (ТС), по вашему мнению, относятся к ТСУИФ, какие к средствам измерений (СИ) и какие не относятся ни к тем, ни к другим (просто являются ТС), приведены в таблице.
 

Техническое средство	ТСУИФ	Просто ТС	СИ	Затруднились ответить
Разрывные машины универсального назначения и аналогичные	38%	8%	16%	38%
Автотопливозаправщики	54%	-	38%	8%
Резервуары горизонтальные и вертикальные	77%	8%	8%	7%
Колонки топливо-, масло-  и газораздаточные	23%	-	54%	23%
Тахографы	30%	-	30%	40%
Шприцы (медицинские)	30%	23%	-	47%
Стенды для испытания двигателей внутреннего сгорания и аналогичные	30%	23%	-	47%
Аппараты для испытания диэлектриков типов АИСТ, АИД-70Ц и др.	23%	15%	8%	54%
Комплектные распределительные устройства элегазовые (КРУЭ)	23%	8%	-	69%

 

   
    
    
  
   
 








 

 Он  арбитр в этом в этом вопросе.

P.S. Футбол смотрю...

Изменено 17 Апреля пользователем владимир 332

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Вашей дочери налили десять литров бензина. Она может сказать, сколько ей недолили до полного бака или, что еще хуже, сколько перелили?

Опять демагогия.

Бензин залит до некоторого уровня, который определен конструкцией автомобиля. Зачем ей знать, сколько до горлышка? Ей надо знать сколько заплатить за полный бак. 

Когда Вам счетчик воды в квартире, показал что-то Вы можете сказать сколько осталось долить, чтобы принять ванну, или не перельется ли она через край, когда Вы в нее залезете?

1 час назад, Lavr сказал:

Ваша дочь заправляясь имеет своей целью определить значение объема бака своей машины? Если так, то она измеряет, а заправочная станция - средство измерений.

Если цель определить объем емкости, то это калибровка, а АЗС - эталон.

Цель автомобилиста обеспечить питание двигателю своего 4-х колесного друга и заплатить деньги за фактический объем.

Когда я открываю кран в ванной я имею цель обеспечить себе некую гигиену, а счетчик говорит мне, во что это обходится.

Кабель подводит к моей квартире электроэнергию с целью запитать компьютер, а я оплачиваю это по счетчику.