ТСУИФ. Что это такое и с чем его кушать?

[kot1967 202]

В 30.03.2024 в 19:08, scbist сказал:

Поставим на этом точку

А как же счастливый конец? 
Ну тогда в качестве эпилога предлагаю былину по теме. 
Давным давно…, но я еще успел застать, не было как таковых ТСУИФ. Были просто устройства которые работали в паре с СИ. Тот же злосчастный сушильный шкаф раньше состоял из собственно шкафа (на манер бытового) и контактного термометра типа ТПК к примеру (уж не знаю есть ли они сейчас), который реально измерял и устанавливал температуру, тупо включая и отключая нагрев, вот он то как раз и поверялся, и калибровался как сейчас модно говорить.  Кому первому пришла в голову идея встроить намертво подобный термометр в сушильный шкаф история умалчивает.  Но в тот момент конечно можно было пободаться и регламентировать тип и поверку СИ, встроенных в подобные устройства, ну или по крайней мере четко прописать сферу и порядок их использования, но не до этого было, хотели же как лучше типа за прогресс итп , да и вообще не кошмарьте бизнес наших партнеров…В итоге получилось, что получилось...   Конец.  
 

[Lavr 530]

6 часов назад, kot1967 сказал:

А как же счастливый конец? 
Ну тогда в качестве эпилога предлагаю былину по теме. 
Давным давно…, но я еще успел застать, не было как таковых ТСУИФ. Были просто устройства которые работали в паре с СИ. Тот же злосчастный сушильный шкаф раньше состоял из собственно шкафа (на манер бытового) и контактного термометра типа ТПК к примеру (уж не знаю есть ли они сейчас), который реально измерял и устанавливал температуру, тупо включая и отключая нагрев, вот он то как раз и поверялся, и калибровался как сейчас модно говорить.  Кому первому пришла в голову идея встроить намертво подобный термометр в сушильный шкаф история умалчивает.  Но в тот момент конечно можно было пободаться и регламентировать тип и поверку СИ, встроенных в подобные устройства, ну или по крайней мере четко прописать сферу и порядок их использования, но не до этого было, хотели же как лучше типа за прогресс итп , да и вообще не кошмарьте бизнес наших партнеров…В итоге получилось, что получилось...   Конец.  
 

Конец у Вас какой-то несчастный.

Любой образец техники можно рассматривать как систему и как комплекс. Если рассматривать сушильный шкаф как систему, то термометр является неотъемлемой частью шкафа и он атестуется в качестве ИО вместе со всем шкафом. Если рассматривать сушильный шкаф как комплекс, то можно выдрать из шкафа термометр и поверить его. Тогда этот термометр не следует включать в состав ИО. При аттестации ИО этот термометр можно будет использовать как средство аттестации.

Как считаете правильным, так и делайте. 

Изменено 1 Апреля 2024 пользователем Lavr

[sad 19]

В 31.03.2024 в 07:15, Lavr сказал:

С учетом вышесказанного Вами я не понимаю, о чем Вы спорите и чего хотите добится.

Я ни с кем не спорю. Я высказался по особенностям СИ, в которые Росстандарт записывает измерительные функции ТСУИФ, и к чему это может привести. Хотел увидеть мнение специалистов, которые имеют аналогичную ситуацию. Вот и все.

[scbist 1 756]

2 часа назад, sad сказал:

Хотел увидеть мнение специалистов

Так Вы сами все сказали. Признавать телефонную станцию СИ не получится, т.к. ее основная задача соединение абонентов. Если оплата по времени, то нужен секундомер. Т.к. это измерение в сфере, то секундомер должен быть УТ и поверен. В старых релейных АТС это можно было как-то реализовать в виде отдельного устройства, но сейчас всем управляет компьютер со своими внутренними часами. Абонентов тоже прибавилось многократно. Иметь для каждого разговора по секундомеру? Оператор или в трубу вылетит, или я не смогу пользоваться телефоном из-за цены. Плюс ЦСМы должны будут только на эти секундомеры работать.

Проще и дешевле признать АТС ТСУИФ и отдать решение на откуп минсвязи. Оператор получает эталон секунды от государственной сети, а количество секунд считает простейший счетчик. Т.е. погрешность определяется не станцией, а государством. Оператор только включает и отключает счетчик и округляет результат, как в договоре написано.

Все упирается в экономическую целесообразность.

[sad 19]

17 часов назад, scbist сказал:

Так Вы сами все сказали. Признавать телефонную станцию СИ не получится, т.к. ее основная задача соединение абонентов. Если оплата по времени, то нужен секундомер. Т.к. это измерение в сфере, то секундомер должен быть УТ и поверен. В старых релейных АТС это можно было как-то реализовать в виде отдельного устройства, но сейчас всем управляет компьютер со своими внутренними часами. Абонентов тоже прибавилось многократно. Иметь для каждого разговора по секундомеру? Оператор или в трубу вылетит, или я не смогу пользоваться телефоном из-за цены. Плюс ЦСМы должны будут только на эти секундомеры работать.

Проще и дешевле признать АТС ТСУИФ и отдать решение на откуп минсвязи. Оператор получает эталон секунды от государственной сети, а количество секунд считает простейший счетчик. Т.е. погрешность определяется не станцией, а государством. Оператор только включает и отключает счетчик и округляет результат, как в договоре написано.

Все упирается в экономическую целесообразность.

Сейчас учет оказанных услуг связи отдан на откуп...оператору связи. Задача в том, как правильно контролировать, что измерения идут правильно, а не как настроено!

Пока просматривался такой вариант, когда надзорный орган без предупреждения оператора делает звонки калиброванной длительности, т.е. по сути делает внезапную "поверку" СИДС.

Если все работает штатно, то хорошо, а если оператор "ручки приложил" (как я писал про округления и тарификацию 3-х секундных соединений), то айяяй!

Такая же внезапная "поверка" измерительных функций, наверное, может быть организована для многих видов ТСУИФ. 

Бензоколонка, кстати, тоже классический ТСУИФ...и ловят мошенников только при внезапных проверках, а когда плановая "поверка", да заранее по договоренности, то может все нормально быть!

Внезапные "поверки" или оценки соответствия (для ТСУИФ) как способ контроля - все логично, но встает обычный чиновничий аспект - нужны полномочия, нужны НПА, нужны люди и средства... но без пинка сверху ни один чиновник работать не будет.  Вот поэтому в ст.5 не вносятся изменения и статьи по ТСУИФ в законе висят в воздухе неприкаянные.

P.S. Простенький секундомер для каждого соединения для цифровых коммутаторов и маршрутизаторов (они тоже измеряют длительности сессий по передаче данных) - это круто!

Цифровые АТС привязывают время начала и конца соединения и так с высокой точностью - 1мс, внутренние часы синхронизируются с НШВ практически  непрерывно. Вычесть из одного двоичного числа другое -погрешность нулевая, чем не секундомер! Но можно ведь сделать "программную задержечку" на метку окончания вызова!

Хотя раньше на междугородних релейных АТС стояли настоящие СИ, которые назывались "Аппаратура повременного учета соединений". Давно это было, почти как в кино - "Барышня соедините меня с номером 32-12!". Это были реальные секундомеры, их снимали и возили в ЦСМ на поверку.

[LIBorisi4 156]

2 часа назад, sad сказал:

Бензоколонка, кстати, тоже классический ТСУИФ...и ловят мошенников только при внезапных проверках, а когда плановая "поверка", да заранее по договоренности, то может все нормально быть!

С чего Вы взяли? Да еще и "классически".

Первый критерий ТСИУФ - техническое средство наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, имеющие соответствующие метрологические характеристики, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями.

Вы хотите сказать, что сначала заправили (выполнили основную функцию), а потом измерили (якобы, дополнительная функция)? Нет. Разделить эти две функции нельзя, применительно к колонкам топливораздаточным. Как написано в назначении: колонки топливораздаточные предназначены для измерения объема жидкого моторного топлива (бензина, дизельного топлива, далее - топлива) при подаче в топливные баки и тару потребителей на автозаправочных станциях и комплексах. Откройте АРЩИН, по запросу "Колонки топливораздаточные / бензораздаточные" будет 382 позиции. Первый тип зарегистрирован в 1950 году.

 

[scbist 1 756]

5 часов назад, sad сказал:

Это были реальные секундомеры, их снимали и возили в ЦСМ на поверку.

Сколько их было? Междугородного звонка можно было ждать часами, а то и днями. По автоматической связи тоже дозвониться было проблемой. А сейчас мы и не думаем, где находится абонент. 

[scbist 1 756]

5 часов назад, sad сказал:

надзорный орган без предупреждения оператора делает звонки калиброванной длительности,

Это называется "контрольная закупка".

Федеральный закон "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" от 26.12.2008 N 294-ФЗ

[Lavr 530]

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вы хотите сказать, что сначала заправили (выполнили основную функцию), а потом измерили (якобы, дополнительная функция)? Нет. Разделить эти две функции нельзя, применительно к колонкам топливораздаточным.

Второй критерий:

б) измерительные функции технического средства должны быть реализованы в процессе применения технического средства по функции назначения (основной функции).

Основная функция - наливать (отпучкать топливо), дополнительная - измерять.

Все сходится. Бензоколонка - это ТСУИФ, если верить критериям. 

[владимир 332 1 278]

4 часа назад, Lavr сказал:

20 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вы хотите сказать, что сначала заправили (выполнили основную функцию), а потом измерили (якобы, дополнительная функция)? Нет. Разделить эти две функции нельзя, применительно к колонкам топливораздаточным.

Второй критерий:

б) измерительные функции технического средства должны быть реализованы в процессе применения технического средства по функции назначения (основной функции).

Основная функция - наливать (отпучкать топливо), дополнительная - измерять.

Все сходится. Бензоколонка - это ТСУИФ, если верить критериям. 

С какой стороны посмотреть

http://www.topazelectro.ru/files/ie/DSMK_400740_511-03_RE.pdf

Цитата

1.1 Назначение изделия

1.1.1 Топливораздаточная колонка предназначена для измерения объема жидкого моторного топлива при его выдаче с учётом требований учетно-расчётных операций и внутрихозяйственного учета.

https://nd-gsi.ru/grsi/150xx/15319-10.pdf
 

Цитата

 

Назначение и область применения

Колонки топливораздаточные типа Нара 27М1 (далее — колонка) предназначены для измерения объёма топлива (бензин, керосин, дизельное топливо) с вязкостью от 0,55 до 40 мм2/с (сСт) при выдаче его в топливные баки транспортных средств с учетом требований учётно-расчётных операций.

 

[Lavr 530]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

С какой стороны посмотреть

http://www.topazelectro.ru/files/ie/DSMK_400740_511-03_RE.pdf

https://nd-gsi.ru/grsi/150xx/15319-10.pdf
 

Точность измерения равна точности выдачи?

[scbist 1 756]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

С какой стороны посмотреть

Вы не поняли, это был юмор.

У нас все магазины и фасовщики это ТСУИФ. Основная функция это взять товар и переложить. А измерение и осуществление расчетов это дело десятое.

1 час назад, Lavr сказал:

Точность измерения равна точности выдачи?

Точность взвешивания колбасы равна квалификации продавца ее нарезающего.

[Lavr 530]

2 минуты назад, scbist сказал:

Вы не поняли, это был юмор.

Где был юмор?

[scbist 1 756]

3 часа назад, Lavr сказал:

Где был юмор?

Как где?

12 часов назад, Lavr сказал:

Основная функция - наливать (отпучкать топливо), дополнительная - измерять.

Основная функция торговли это получение прибыли. Дёшево купить, дорого продать. Разницу положить в карман или пустить в дело.

В одном из наших споров Вы назвали отпуск колбасы по весу фасовкой. Здесь мы расфасовываем бензин.

[Lavr 530]

4 минуты назад, scbist сказал:

В одном из наших споров Вы назвали отпуск колбасы по весу фасовкой.

Честно говоря не помню. Здесь могут быть нюансы. Отпуск колбасы по весу - это измерение и оценка полученного значения. Фасовка — это разделение крупной партии продукции на отдельные порции продукта фиксированного веса.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Здесь мы расфасовываем бензин.

В некоторой степени да, поскольку по указанному значению выдается порция. Это процедура обратная измерению. Вы считаете, что фасовочный аппарат - это СИ?

[владимир 332 1 278]

1 час назад, Lavr сказал:

Честно говоря не помню. Здесь могут быть нюансы. Отпуск колбасы по весу - это измерение и оценка полученного значения. Фасовка — это разделение крупной партии продукции на отдельные порции продукта фиксированного веса.

 

1 час назад, Lavr сказал:

по указанному значению выдается порция. Это процедура обратная измерению. Вы считаете, что фасовочный аппарат - это СИ?

Что вы всё про колбасу? 

А, например, по аналогии дозаторы строительных смесей тоже не СИ? https://laertlab.ru/laertlab/doc/dozator/multicomponent/rif-1_um.pdf

Цитата

1.1. Назначение изделия и выполняемые функции

Дозатор весовой многокомпонентный дискретного действия является полуавтоматическим устройством с ручной подачей команд к дозированию, ручной выгрузкой сыпучих продуктов, и автоматическим измерением веса и управлением подачей продукта. Дозатор предназначен для дозирования трёх различных типов продуктов, используемых при приготовлении бетонных (и прочих строительных) смесей: заполнителя (щебня, каменной крошки, песка, шлака и т.п.), вяжущего (цемента) и воды.

и...в конечном результате надо ли говорить что получится...

Цитата

3.5. Проведение поверки

...

 

Изменено 5 Апреля 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 278]

33 минуты назад, владимир 332 сказал:

и...в конечном результате надо ли говорить что получится...

 

5 часов назад, scbist сказал:

Вы не поняли, это был юмор.

не до юмора будет  

Или фасовка и дозировка это настолько разные понятия?

https://sdk-profi.ru/stati/32-fasovka-pishchevykh-produktov

Цитата

Фасовка пищевых продуктов с дозировкой — подготовительные этапы поступления товара в розничную и мелкооптовую торговлю.

а если

https://minipress.ru/katalog/tehnologii-i-oborudovanie-dlya-proizvodstva-poroshkov/dozirovanie-fasovka-s-pomoshhyu-shnekovyh-i-vakuumnyh-dozatorov/

...

https://studbooks.net/2472239/meditsina/dozirovka_fasovka_upakovka_oformlenie_gotovoy_produktsii

Цитата

Дозировка, фасовка, упаковка и оформление готовой продукции

...

Изменено 5 Апреля 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1 756]

102-ФЗ

Цитата

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона.

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

.

1 час назад, Lavr сказал:

Это процедура обратная измерению.

? 

Цитата

измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

Обратная это как?

Я нажал на рычажок заправочного пистолета, через некоторое время отпустил, счетчик отсчитал литраж. Где тут обратность?

Продавец порезал мне колбасу, положил на весы. Почему это не измерение?

[Lavr 530]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Что вы всё про колбасу? 

Про колбасу - это Аркадий Григорьевич.

 

12 часов назад, владимир 332 сказал:

А, например, по аналогии дозаторы строительных смесей тоже не СИ?

Спасибо за более подходящий для нашего разговора термин (дозатор). Фасовка - это разделение продукта на равные порции, а дозировка - выдача требуемого (нужного) колическтва. Если говорить о топливораздаточной колонке, то это именно дозатор.

Дозаторы - это не СИ, поскольку у них другое назначение.

 

12 часов назад, владимир 332 сказал:

и...в конечном результате надо ли говорить что получится...

Получится нужное количество (доза).

 

11 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

Это процедура обратная измерению.

? 

Цитата

измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

Обратная это как?

Цель измерения - определить значение величины. Цель дозирования - выдать требуемое количество по заданному значению. Результаты измерения и дозирования совершенно разные.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Продавец порезал мне колбасу, положил на весы. Почему это не измерение?

Про колбасу я Вам уже все ответил ранее. Дозировать можно и колбасу, но замучаетесь и точность дозирования будет не высока. Поэтому, когда Вы покупаете колбасу, вы обычно называете, сколько Вам примерно надо, продавец отрезает кусок, взвешивает его (измеряет) и сообщает Вам массу куска колбасы. Если Вас устраивает, вы покупаете. Специально для Вас повторяю, это не дозирование. Надеюсь, что про колбасу мы больше не говорим. 

[scbist 1 756]

3 часа назад, Lavr сказал:

выдать требуемое количество по заданному значению

Так это 

Цитата

3.6 (4.2)
материальная мера (мера) - средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов

Вы задали значение - 1 литр и вам воспроизвели 1 литр.

Налили в бак бод завязку, вам измерили объем отпущенного.

[Lavr 530]

2 часа назад, scbist сказал:

вам измерили объем отпущенного.

Вы это серьезно? Об'ем отпущенного мне бензина никто не измерял.

То, что вы считаете мерой, мерой не является. Согласно приведенному вами определению термина, мера - это средство измерений, а в данном случае имеет место дозирование, а не измерение.

[scbist 1 756]

6 минут назад, Lavr сказал:

Об'ем отпущенного мне бензина никто не измерял.

??? Так прямо с барского плеча щедрою рукой плеснули и денег не взяли?

15 минут назад, Lavr сказал:

в данном случае имеет место дозирование

Т.е. счетчики воды у меня дома это дозаторы и счетчик электроэнергии тоже?

[Lavr 530]

39 минут назад, scbist сказал:

??? Так прямо с барского плеча щедрою рукой плеснули и денег не взяли?

Т.е. счетчики воды у меня дома это дозаторы и счетчик электроэнергии тоже?

Изучайте, что такое измерение.

[scbist 1 756]

1 час назад, Lavr сказал:

Изучайте, что такое измерение.

? 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

У Вас дома счетчики значений не показывают?

Я каждый месяц передаю свои показания снабжающим организациям.

[Lavr 530]

3 минуты назад, scbist сказал:

? 

Вам не ясно, что значит "изучать"7

 

4 минуты назад, scbist сказал:

У Вас дома счетчики значений не показывают?

Я каждый месяц передаю свои показания снабжающим организациям.

Вы сначала придумываете чушь, а потом приписываете ее мне. 

Вам счетчик выдает дозу электроэнергии?