Расчет неопределенности при Аттестации ИО

[владимир 332 1335]

4 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

Но, похоже, что для обсуждения этого вопроса, у народа не хватает знаний. Поэтому цепляются за им понятные слова.

Ну если вы знаете как правильно ответить так помогите коллеге, дайте полный и развернутый ответ.

Вот я уже не раз читаю ваши комментарии и вы никогда не дали прямого ответа на вопросы которые задают форумчане. Постоянно какие-то подколки, ухмылки, упреки в некомпетентности, отсутствии знаний и т.п. Для того форум, как я понимаю, и создавался, чтобы делится знаниям, навыками, умениями

+

 истину глаголите , какая-то мания величия...

Изменено 10 Июня 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1847]

3 часа назад, Влдмир сказал:

Это о СИ применяемых при аттестации.

Сложный вопрос. 

Цитата

Примечание - В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

В протоколе 

Цитата

А.7.1 Результаты внешнего осмотра [комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие поверки (калибровки) входящих в состав ИО СИ] с выводами о соответствии или несоответствии ЭД.

примечания к п.4.6 

Цитата

Примечания

1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п.

2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ. обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА.

можно трактовать двояко. Я не считаю, что это относится к СИ применяемым при аттестации.

Во всяком случае у меня данные о поверке средств аттестации всегда были отдельно,

Цитата

А.6 Сведения о СИ. используемых для проведения аттестации ИО:

- наименование;

- тип;

- заводской (инвентарный) номер;

- завод-изготовитель;

- сведения о поверке (калибровке);

- класс точности или другие показатели точности.

а встроенных - отдельно (А7.1). 

[Lavr 543]

14 часов назад, владимир 332 сказал:

+

 истину глаголите , какая-то мания величия...

Вы вообще не читаете ни вопрос, ни обсуждение. Увидели первую попавшуюся на глаза критику в мой адрес и посапешили выразить свое "Я за", переходя на личности. А по существу вопроса Вы сказать что-нибудь можете?

[Влдмир 109]

14 часов назад, scbist сказал:

Сложный вопрос.

По п 4.6 не сложный.

14 часов назад, scbist сказал:

 

примечания к п.4.6 

можно трактовать двояко. Я не считаю, что это относится к СИ применяемым при аттестации.

Нельзя. П.4.6 про СИ для аттестации. И странно если примечание к нему про другое.

А примечание это вообще о СИ контроля параметров продукции. То что оно попало в ГОСТ на аттестацию ИО - это глупость. Так можно включить в состав ИО все приспособы для крепления испытываемой продукции.

14 часов назад, scbist сказал:

Во всяком случае у меня данные о поверке средств аттестации всегда были отдельно,

а встроенных - отдельно (А7.1). 

Если вам так удобнее и думаю не только вам, это нормально. И СИ есть в составе ИО. Согласен. Но по определению это уже не ИО. Это больше подходит под средство испытаний. По определению. Я об этом.

[scbist 1847]

7 минут назад, Влдмир сказал:

Это больше подходит под средство испытаний. По определению. Я об этом.

И я о том же. Но аттестовываем мы устройство целиком.

[Влдмир 109]

1 час назад, scbist сказал:

И я о том же. Но аттестовываем мы устройство целиком.

Целиком. Но по ГОСТ на его часть. Что и вызывает, в какой то мере, справедливый гнев нашего Lavrа

[Iran 0]

Добрый день, коллеги! Спор разгорелся не на шутку. Я для себя много чего почерпнула полезного, спасибо! Хочется отметить еще, есть ИО со встроенными СИ, например, электропечь камерная СНОЛ-1,6.2,5.1/10 И4М со встроенными измерителем-регулятором микропроцессорным ТРМ 10 и преобразователем термоэлектрическим ТПК 005, которые поверяются отдельно. 

[scbist 1847]

1 час назад, Влдмир сказал:

Но по ГОСТ на его часть.

А СИ подчиняются закону 102-ФЗ. Поэтому мы вначале, при внешнем осмотре, убеждаемся, что СИ поверены, а уж потом приступаем к собственно аттестации.

[scbist 1847]

9 минут назад, Iran сказал:

Хочется отметить еще, есть ИО со встроенными СИ, например, электропечь камерная СНОЛ-1,6.2,5.1/10 И4М со встроенными измерителем-регулятором микропроцессорным ТРМ 10 и преобразователем термоэлектрическим ТПК 005, которые поверяются отдельно. 

Именно так. ТРМ несет сразу две функции. 1. - регулятор, 2 - измеритель.

Он одновременно и задает температуру и измеряет ее. Как задатчик он проверяется в процессе аттестации, а как измеритель при поверке.

 

P.S. Хочется всегда уточнять, когда речь о печах. Она у вас точно ИО, а не технологическое оборудование? Вы в ней воспроизводите условия испытаний, а не просто нагреваете для последующих действий?

[Iran 0]

42 минуты назад, scbist сказал:

Именно так. ТРМ несет сразу две функции. 1. - регулятор, 2 - измеритель.

Он одновременно и задает температуру и измеряет ее. Как задатчик он проверяется в процессе аттестации, а как измеритель при поверке.

 

P.S. Хочется всегда уточнять, когда речь о печах. Она у вас точно ИО, а не технологическое оборудование? Вы в ней воспроизводите условия испытаний, а не просто нагреваете для последующих действий?

Мне даже стало интересно)))  "Навеску массой около 2 г, высушенную до постоянной массы при температуре (50±5)°С, помещают в предварительно прокаленный взвешенный фарфоровый тигель и нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С в течение 1 ч. После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. "

[scbist 1847]

18 минут назад, Iran сказал:

Мне даже стало интересно))) 

Вот старенький файл на эту тему.

По мне так муфельная печь, в данном случае, вспомогательное оборудование.

испытания.doc

[Iran 0]

6 минут назад, scbist сказал:

Вот старенький файл на эту тему.

По мне так муфельная печь, в данном случае, вспомогательное оборудование.

испытания.doc 186 \u043a\u0411 · 0 скачиваний

Спасибо, ознакомлюсь обязательно!

Сейчас лаборатории так запуганы экспертами, что аттестуют все оборудование, участвующее в испытаниях....даже если просто написано, что подогреть воду до 50 градусов, они будут аттестовывать бедную плитку)))

Изменено 11 Июня 2024 пользователем Iran

[Lavr 543]

17 часов назад, scbist сказал:

По мне так муфельная печь, в данном случае, вспомогательное оборудование.

А по мне так испытательное оборутование, поскольку есть требование к точности воспроизведения условий испытаний (нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С).

[scbist 1847]

А в чем собственно 

2 часа назад, Lavr сказал:

условий испытаний

У нас по техпроцессу краски и лаки после нанесения сушат при температуре для которой указана точность. Для этого мы проверяем печи на технологическую точность, а не аттестовываем.

 

20 часов назад, Iran сказал:

помещают в предварительно прокаленный взвешенный фарфоровый тигель и нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С в течение 1 ч. После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. "

Разве прокаливание это испытание? 

Цитата

Прокаливанием называют операцию нагревания твердых веществ до высокой температуры (выше 400° С) с целью:

а) освобождения от летучих примесей;

б) достижения постоянной массы;

в) проведения реакций, протекающих при высоких температурах;

г) озоления после предварительного сжигания -органических веществ.

Нагревание до высокой температуры проводят в печах (муфельных или тигельных). Очень часто в лабораториях приходится прокаливать такие вещества, как СаСl2*бН2О, Na2SO4*10H2О и др., с целью обезвоживания.

Кстати, в определении разброс температур вообще не указан. Сказано выше 400. Остальное просто здравый смысл, а не необходимое условие.

[Lavr 543]

4 часа назад, scbist сказал:

У нас по техпроцессу краски и лаки после нанесения сушат при температуре для которой указана точность. Для этого мы проверяем печи на технологическую точность, а не аттестовываем.

Техпроцесс - это не испытание, а ИО - это, прежде всего, средство испытаний.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Разве прокаливание это испытание? 

Испытание - это, если коротко, определение характеристики объекта испытаний. Если для того, чтобы определить характеристику, надо прокаливать, значит прокаливание - условие испытаний.

Изменено 12 Июня 2024 пользователем Lavr

[scbist 1847]

39 минут назад, Lavr сказал:

Испытание - это, если коротко,

А вот не надо коротко, надо полностью 

Цитата

Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

и 

Цитата

2. Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях

400 градусов при прокаливании это не фактор функционирования образца.

Тем более, определение какой-нибудь зольности это не испытание, а специфический вид измерений. ГОСТ Р 52361-2018 КОНТРОЛЬ ОБЪЕКТА АНАЛИТИЧЕСКИЙ. Термины и определения

Цитата

15 количественный анализ вещества [материала] (объекта аналитического контроля): Экспериментальное определение содержания одного или нескольких аналитов в веществе [материале] объекта аналитического контроля.

Примечание - Количественный анализ веществ или материалов рассматривают как специфический вид измерений.

.

В 11.06.2024 в 14:41, Iran сказал:

После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. "

Т.е. температура вообще большой роли не играет. Можно и не при 400-х градусах, а при 500-х лишь бы образец не сгорел или тигель не расплавился. На результате это не скажется. Можно прокаливать и не в печи, а на сковородке. Результат будет тот же.

[Lavr 543]

3 часа назад, scbist сказал:

Т.е. температура вообще большой роли не играет. Можно и не при 400-х градусах, а при 500-х лишь бы образец не сгорел или тигель не расплавился.

Я нре знаю, о чем вещаете Вы. Я отвечал на:

 

В 11.06.2024 в 14:41, Iran сказал:

"Навеску массой около 2 г, высушенную до постоянной массы при температуре (50±5)°С, помещают в предварительно прокаленный взвешенный фарфоровый тигель и нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С в течение 1 ч. После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. "

 

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я отвечал на:

и где здесь испытание?

Сушка, прокаливание или охлаждение? Что является испытанием? Может взвешивание?

[kot1967 208]

3 часа назад, scbist сказал:

и где здесь испытание?

Сушка, прокаливание или охлаждение? Что является испытанием? Может взвешивание?

Извиняюсь что слегка по теме. Неопределённость адназначна всегда нужна, как некий эмпирический, а посему дюже удобный и дышлообразный  фактор «качества» результата.

По факту 99% практикующих лабораторий занимаются испытаниями, чистые измерения — это что-то сфероконическое, вот так сразу ничего в голову не приходит, вычленять измерения из испытаний архиконтпродуктивно.  Кстати буржуйский 17025 тоже кроме испытательных (и калибровочных) никаких других типа измерительных лабораторий не предусматривает. По моей специфике погрешности указанные в большинстве НД КХА как правило крайней одиозны и однозначны, и представляют собой гремучую смесь математики и коммерции, в следствии чего такие погрешности   малоприменимы где-то еще кроме лаборатории разработчика. А вот спользование неопределённостей возможно решило бы большую часть проблем в части применимости, валидации и прослеживаемости методик при их внедрении. И если по методике испытаний применяется ИО, ну да оно должно вносить свой установленный (или из пальца) вклад в общую неопределённость, что не так? Чем это отличается от неопределённости чистоты воды из-под крана?   

[Lavr 543]

4 часа назад, scbist сказал:

и где здесь испытание?

Сушка, прокаливание или охлаждение? Что является испытанием? Может взвешивание?

Может быть все, а может и ничего из перечисленного. Испытание определяет не само по себе действие, а цель его выполнения. Цель оправдывает средство. Странно,что мне приходится Вам это объяснять.

[Lavr 543]

1 час назад, kot1967 сказал:

Чем это отличается от неопределённости чистоты воды из-под крана?

Может я отвечу, если Вы скажете, что такое погрешность чистоты.

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

Может я отвечу, если Вы скажете, что такое погрешность чистоты.

Про "погрешность чистоты воды" разве есть хоть слово? Ну а "неопределённости" чистоты реактивов оценивают уже давно, причем содержание целевого компонента тут не самая главная составляющая.  Вы же всегда утверждали, что неопределенность - оценка качества, ну вот и оцениваем качество воды, что тут не так то?   

[Lavr 543]

3 минуты назад, kot1967 сказал:

Вы же всегда утверждали, что неопределенность - оценка качества, ну вот и оцениваем качество воды, что тут не так то?

Неопределенность измерения выражает качество этого измерения. Вкус воды это тоже показатель её качества, но причем здесь неопределенность.

[Lavr 543]

8 минут назад, kot1967 сказал:

Ну а "неопределённости" чистоты реактивов оценивают уже давно

Чистота характеризуется отсутсутствием примеси. Определение объема (массы) конкретной примеси - это количественный химический анализ (особый вид измерений). Первый раз слышу, что в КХА давно оценивают неопределенность.

[kot1967 208]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Неопределенность измерения выражает качество этого измерения. Вкус воды это тоже показатель её качества, но причем здесь неопределенность.

Никогда такого не было и вот опять скатываемся к  неопределенностям качественных  и дуальных измерений ...   Поскольку вы всегда ловко соскакиваете с этой темы, тут я пасс...