А нужна ли МЭ?

[Lavr 506]

1 час назад, scbist сказал:

2.1 метрология: Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности.  

У вас имеется средство измерений с нормированной погрешностью. Эта погрешность не обеспечивает требуемый коэффициент точности. И как вы будете достигать нужной точности? Выход один - будете подискивать более точное СИ.  Но выбор нужного СИ, удовлетворяющего заданным требованиям, и не только по точности, но и по стоимости, надежности, весу, габаритам и т.п. это уже не метрологическая задача.

 

[scbist 1 648]

Начали с вопроса нужна ли МЭ и дошли до 

1 час назад, Lavr сказал:

выбор нужного СИ, удовлетворяющего заданным требованиям, и не только по точности, но и по стоимости, надежности, весу, габаритам и т.п. это уже не метрологическая задача.

опять сплошная демагогия.

[scbist 1 648]

Попробую вернуться к началу.

В 27.06.2024 в 08:58, Тамбовский Волк сказал:

А вот на сколько нужна и необходима работа по метрологической экспертизе технической документации?

Любую работу кто-то посторонний должен проверить. Сам работник изнутри своих ошибок может не заметить.

После условного токаря должен быть контролер ОТК, бригадир или мастер. Даже самый добросовестный работник может ошибиться.

Любую работу должен делать соответствующий специалист. Проверку соблюдения метрологических правил должен осуществлять обученный этому человек.

В 27.06.2024 в 08:58, Тамбовский Волк сказал:

А заключение с метрологическими цепями (как я считаю и возможно неправильно)

не совсем. Метрологические цепи это просто визуализация, не более того. Информация в табличном виде проще воспринимается.

В 27.06.2024 в 08:58, Тамбовский Волк сказал:

когда МЭ действительно помогла производству, когда вот с помощью ее была решена действительно нерешимая задача.

МЭ не предназначена для решения каких-то технических задач. Поиск решения проводит разработчик, а эксперт просто проверяет не ошибся ли тот где-то.

[владимир 332 1 179]

11 часов назад, Lavr сказал:

В данном случае это правило приемочного контроля. Метрология отвечает за то, чтобы Вы знали погрешность измерения (средства измерений), а выбор (подходит или не подходит) осуществляется за рамками метрологической деятельности, за исключением тех случаев, когда выбирается эталон для поверки.

Браво! Можно не комментировать?

И всё же про функции МЭ расскажите пж-та. И почему экспертиза метрологическая?

P.S. РМГ 63-2003 https://gostrf.com/normadata/1/4293849/4293849900.pdf об ином в этом случае

Цитата

3.1 Метрологическую экспертизу технической документации проводят путем анализа и оценивания технических решений в части метрологического обеспечения (технических решений, касающихся измеряемых параметров, установления требований к точности измерений, выбора методов и средств измерений, их метрологического обслуживания).

Или Ваше мнение истина в последней инстанции?

Молчу. Одна "желтая карточка" (предупреждение от Редактора) уже есть...из-за "разных взглядов на жизнь" с Вами

[Lavr 506]

12 часов назад, scbist сказал:

опять сплошная демагогия.

Не согласны - аргументируйте. Иначе получаются какие-то обзывательства.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Проверку соблюдения метрологических правил должен осуществлять обученный этому человек.

Таким образом, под МЭ вы понимаете проверку правильности?

 

12 часов назад, scbist сказал:

Метрологические цепи это просто визуализация, не более того. Информация в табличном виде проще воспринимается.

Т.е. нет никаких цепей. Есть, как правило, не связанная друг с другом информация в табличном виде.

 

12 часов назад, scbist сказал:

МЭ не предназначена для решения каких-то технических задач. Поиск решения проводит разработчик, а эксперт просто проверяет не ошибся ли тот где-то.

Таким образом, если я правильно Вас понял, вопросы повышения эффективности разработанного проекта, в том числе рационализации выбора контролируемых (измеряемых) параметров, оптимизации выбора средств и т.п. перед экспертом не стоят. Только проверка соответствия метрологическим правилам.

Изменено в среду в 04:31 пользователем Lavr

[Lavr 506]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Можно не комментировать?

Конечно можно, тем более, что я давно не жду от Вас коментариев с высказыванием личного мнения. Исключительно ссылки на НД.

 

4 часа назад, владимир 332 сказал:

И всё же про функции МЭ расскажите пж-та. И почему экспертиза метрологическая?

Так мы же по сути и пытаемся ответить на этот вопрос, а именно, почему экспертизу называют метрологической, если задачи, решаемые в ходе этой экспертизы как правило метрологическими не являются и нужна ли такая метрологическая экспертиза.

 

4 часа назад, владимир 332 сказал:

3.1 Метрологическую экспертизу технической документации проводят путем анализа и оценивания технических решений в части метрологического обеспечения (технических решений, касающихся измеряемых параметров, установления требований к точности измерений, выбора методов и средств измерений, их метрологического обслуживания).

Обратите внимание на то, что из представленного перечня решений к метрологии относится только решение по метрологическому обслуживанию. Остальные решения (что измерять, с какой точностью измерять, чем измерять) являются явно не метрологическими.

 

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Или Ваше мнение истина в последней инстанции?

Но Вы же свое мнение не сообщаете. Значит мое последнее.

Изменено в среду в 04:41 пользователем Lavr

[tarasova.63 40]

21 час назад, tarasova.63 сказал:

Заумное слишком  это РД,рассчитанное на корифеев...съевших собаку. таких почти нет..

Да нормальные слова... делать МЭ  необходимо. против закона не попрешь... справляемся...

[tarasova.63 40]

21 час назад, Влдмир сказал:

За то слова какие важные. ЭКСПЕРТ, МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА

Дам нормальные слова... справляемся...закон есть закон...может на других предприятиях и звучат эти слова,у нас все просто-надо!

[Mahaputra 11]

Я тут хотел немного в др сторону дергануть.

Допустим, СИ не обеспечивает КТ для того допуска, что установили разработчики, смотрим дальше, эталоны не обеспечивают тоже.

Почему не порекомендовать "урезать осетра" - не гнаться за необоснованным допуском?

[Влдмир 91]

Только что, Mahaputra сказал:

Я тут хотел немного в др сторону дергануть.

Допустим, СИ не обеспечивает КТ для того допуска, что установили разработчики, смотрим дальше, эталоны не обеспечивают тоже.

Почему не порекомендовать "урезать осетра" - не гнаться за необоснованным допуском?

Не компетентен метролог в этом вопросе. Порекомендовать он может, но разработчик может с ним не согласится.

И здесь два варианта. Кто то вышестоящий (для разработчика и метролога) должен принять решение. Или урезать допуск или закупать (разрабатывать) новые СИ, эталоны, методики измерений, и даже нормативно-правовую базу.

[Mahaputra 11]

Ну, хотя бы, вопрос задать компетентен? А нафига вам такая точность?

[Влдмир 91]

2 минуты назад, Mahaputra сказал:

Ну, хотя бы, вопрос задать компетентен? А нафига вам такая точность?

Обязан задать, если видит какие то проблемы со своей стороны.

Например = СИ такое есть, но в одном экземпляре и оно довольно интенсивно используется. Т.е. если можно измерить, но лучше урезать.

А если имеется куча вольтметров с погрешностью 1%, то какой смысл требовать установить погрешность на параметр 20%, если разработчик установил 10% 

[scbist 1 648]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Допустим, СИ не обеспечивает КТ для того допуска, что установили разработчики, смотрим дальше, эталоны не обеспечивают тоже.

Почему не порекомендовать "урезать осетра" - не гнаться за необоснованным допуском?

 

39 минут назад, Mahaputra сказал:

Ну, хотя бы, вопрос задать компетентен? А нафига вам такая точность?

Имеет право. Есть такая функция у МЭ.

Кстати, если разработчик заложил точность которую не обеспечивают СИ, то как он обеспечит ее при изготовлении? Прежде чем измерить надо же изготовить с заданной точностью.

Но есть еще вариант. У нас при изготовлении и контроле большая часть параметров измеряется на самодельных прибамбасах.

И еще одна мысль. МЭ это одна из частей подготовки производства. Я уже писал, что до серии у нас все обкатывается на этапах от опытных образцов и т.д. На совершенно новое изделие уходят годы. За это время можно и посоветоваться и решение принять.

Но если конструктор уперся, то за неимением гербовой пишут на простой. Я не могу запрещать, я могу только советовать. Не входит в функции метролога остановка производства. Окончательное решение принимает главный инженер.

[Влдмир 91]

4 минуты назад, scbist сказал:

...

Кстати, если разработчик заложил точность которую не обеспечивают СИ, то как он обеспечит ее при изготовлении? Прежде чем измерить надо же изготовить с заданной точностью.

...

Хороший станок, на котором можно изготовить деталь с точность на 1-2 порядка выше чем у имеющихся на предприятии СИ.

[Angara 4]

23 часа назад, tarasova.63 сказал:

Заумное слишком  это РД,рассчитанное на корифеев...съевших собаку. таких почти нет..

Тем не менее, давайте всё же вернемся к этому нормативному документу в рамках понятия "метрологических цепей":

5.3.2 Данную оценку проводят путем анализа метрологических цепей на измеряемые и контролируемые параметры аппаратуры.

5.3.3 Структурная схема МЦ с требуемыми и фактическими значениями характеристик параметров имеет вид, представленный на                   рисунке ... (это как раз квадратики с черточками, как упоминали в этой ветке форума)

         Метрологические цепи составляют до первого рабочего эталона (последующая связь с гос эталонами определена соответствующими поверочными схемами)

Мое видение: в вопросе понятия "МЦ" полностью солидарен с озвученным выше мнением уважаемого товарища Шкитина А.Д.

Читаем дальше:

5.3.5 В случаях когда измерения или контроль параметров осуществляются посредством общевойсковых СИ, МЦ этих параметров                   могут не строиться, а для оценки единства измерений и достоверности контроля данных параметров составляют таблицу... 

Мое видение: именно эту таблицу (видоизмененную/модернизированную, не принципиально) и называют "Метрологическими цепями" в 08-003, 08-002 и Приказе № 3, что, на мой взгляд, неверно по сути и вводит в заблуждение, вызывая двоякое толкование понятия МЦ

Изменено в среду в 08:07 пользователем Angara
исправление

[Lavr 506]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Ну, хотя бы, вопрос задать компетентен? А нафига вам такая точность?

Для того, чтобы задать этот вопрос компетентность не требуется. Его может задать кто угодно, а не только эксперт-метролог. На мой взгляд, даже контролировать соответствие погрешности допуску метролог не должен. Не его это работа. Метролог контролирует погрешность, а не ее соответстве допуску.

[Mahaputra 11]

39 минут назад, Влдмир сказал:

Хороший станок, на котором можно изготовить деталь с точность на 1-2 порядка выше чем у имеющихся на предприятии СИ.

Почему вообще нужно чтото изготавливать?

Задумали аттестацию ИО по давлению, заложили мизерный допуск, а у всех СИ приведенная погрешность и КТ не обеспечивается.

[Angara 4]

В 27.06.2024 в 09:32, Lavr сказал:

Основной раздел заключения по МЭ - это метрологические цепи. Может ли кто-то четко пояснить, где цепи в метрологических цепях?

Доброго дня! Ответил выше )

[Влдмир 91]

7 минут назад, Mahaputra сказал:

Почему вообще нужно чтото изготавливать?

Ну в данном случае надо.

7 минут назад, Mahaputra сказал:

Задумали аттестацию ИО по давлению, заложили мизерный допуск, а у всех СИ приведенная погрешность и КТ не обеспечивается.

Проблема. И её надо решать.

[scbist 1 648]

36 минут назад, Angara сказал:

Тем не менее, давайте всё же вернемся к этому нормативному документу в рамках понятия "метрологических цепей":

Уважаемые дамы и господа. Давайте не будем путать разные документы. Напомню есть два несколько разных документа. Вопрос был про метрологическую экспертизу, но вдруг всплыл 

Цитата

Комплексная система контроля качества АППАРАТУРА, ПРИБОРЫ, УСТРОЙСТВА И ОБОРУДОВАНИЕ ВОЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ. Оценка метрологического обеспечения. РД В 319.01.13-99

Оценка метрологического обеспечения, а экспертиза.

39 минут назад, Angara сказал:

5.3.2 Данную оценку проводят путем анализа метрологических цепей на измеряемые и контролируемые параметры аппаратуры.

Раздел называется 

Цитата

5.3 Методика оценки единства измерений и достоверности контроля параметров

т.е. речь идет о двух проверках, в отличие от гражданского ГОСТа. Поэтому и цепи у вояк другие. Они добавляют к достоверности еще и обеспечение единства, т.е. наличие поверочных схем, чего ГОСТ Р 8.1024 не требует.

Автор спрашивал именно про экспертизу, а не про обеспечение. Или он вопрос задал некорректно, или кто-то путает две процедуры. В итоге мы уже пять страниц обсуждаем винегрет.

[Lavr 506]

24 минуты назад, Angara сказал:

Доброго дня! Ответил выше )

Спасибо.

[scbist 1 648]

1 час назад, Влдмир сказал:

Хороший станок, на котором можно изготовить деталь с точность на 1-2 порядка выше чем у имеющихся на предприятии СИ.

Это уже вопрос метрологического обеспечения, а не экспертизы. Нет СИ, значит производство не обеспечено. Вопрос экспертизы проверить обеспечивает указанное в техпроцессе СИ требуемую точность, причем не станком, а чертежом и реальной необходимостью указанной в чертеже точностью.

У нас главный механик купил несколько лет назад обалденный швейцарский станок, но сейчас он стоит в углу, т.к. использовать его нет необходимости и возможности. Но всем его показывали и хвастались им. Из кучи возможностей нам нужно пара операций. А настраивать его и эксплуатировать слишком сложно.

[Angara 4]

8 минут назад, scbist сказал:

В итоге мы уже пять страниц обсуждаем винегрет.

Первое правило дискуссии: разобраться в понятиях )

[Angara 4]

В 28.06.2024 в 09:33, Lavr сказал:

Главная задача ранее проводившейся МЭ перестала быть актуальной.

но есть нюанс, неактуальной стала только часть задачи (по оценке передачи размера единицы величины),

другая часть по оценке характеристик точности измерений и достоверности контроля никуда ведь не делась 🤔

[Angara 4]

В 28.06.2024 в 08:55, Lavr сказал:

В связи со сказанным, хочется задать еще один вопрос. Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений?

МЭ составная часть МлО, а МлО это по сути комплекс мероприятий для обеспечения единства и требуемой точности.

Резюмируя, я бы заменил "или" на "и"