Специалисты su215 658 Опубликовано 19 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 Ну и скажите это своим начальникам И да, мои начальники сами далеко не в восторге от того, что сегодня творится в метрологии. Мнение мое разделяют если не на 100%, то на 90% точно. Единственно, от чего предостерегают так это от того, чтоб я шашкой не размахивал сильно... Вспомнил по ассоциации (настроение сегодня такое) : Да, скажу вам откровенно: Меня же тоже многое не устраивает. Я же тоже со многим не согласен. Да, да. В частности, - я не в восторге от нашего календаря.И не первый год. Но я не позволяю себе срывы! Для этого тоже нужно уметь выбрать время. "Тот самый Мюнхгаузен" Позволю ещё одну цитату (поскольку пятница) : Вскоре стало ясно, что духовной расхлябанности и бессовестности нескольких поколений оказалось достаточно, чтобы причинить вполне ощутимый вред и практической жизни, что на всех более или менее высоких поприщах, в том числе и технических, умение и ответственность встречаются все реже и реже, ........ ....Люди знают или смутно чувствуют; если мышление утратит чистоту и бдительность, а почтение к духу потеряет силу, то вскоре перестанут двигаться корабли и автомобили, не будет уже ни малейшего авторитета ни у счетной линейки инженера, ни у математики банка и биржи, и наступит хаос.Прошло, однако, довольно много времени, прежде чем пробило себе дорогу понимание того факта, что и внешняя сторона цивилизации, что и техника,промышленность, торговля и так далее тоже нуждаются в общей основе интеллектуальной нравственности и честности. Герман Гессе, "Игра в бисер" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 .... к чему эти ваши воспоминания о безупречных советских временах? Вам рассказать о безупречности советских времен??? Пы.Сы. Вы рассуждаете как бабушка на лавочке у подъезда .... "В наше время секса не было..." Вот только откуда дети брались? Это я к чему? Мне очень не нравится когда говорят что вот как было раньше хорошо ... а сейчас развалили или делают что хотят... Ну НЕ бывает что раз (!) и появилось!!! И послание от СВЕТЫ этому очень хороший пример... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 19 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 Ну отменим мы термин "поверка" из-за его неправильного применения к резервуарам и диафрагмам. И что мы будем делать с моими любимыми теодолитами, нивелирами, тахеометрами? Не только диафрагмы, но и уровнемеры, расходомеры, информационно-измерительные системы и программируемые контроллеры и т.д. и т.п.- тысячи средств измерений на заводе, которые нельзя представить на поверку, не остановив технологические установки. Затраты на эти простои войдут в стоимость нефтепродуктов и всей стране их оплачивать. Теодолиты и нивелиры можно в любой момент отдать на поверку или калибровку, без разницы, хоть несколько раз в год, но не для всех СИ есть такая возможность. Кто-то может использовать требования о поверке в свою пользу, наверное, поэтому поверку и отстаивает. Здесь две проблемы- излишнее государственное регулирование и применение двух разных процедур для СИ, одна из которых в мире уникальная. Теперь эталоны надо и поверять- для применения при поверке, и калибровать- для применения при калибровке. Есть система НД на поверку, есть система НД на калибровку. Чем скорее от термина "поверка" откажемся, тем легче будет переход. В каждой стране есть государственное регулирование измерений, но у нас поверка живёт своей жизнью. Применение одновременно двух терминов само по себе приводит к неразберихе, в которой не по силам разобраться многим техническим специалистам, не то что простым людям, а 102-ФЗ не работает, как это было задумано. "Перечни измерений" появились только сейчас, и то не все. От разработки перечня для сферы "6) осуществление производственного контроля..." Ростехнадзор освободили, и он теперь пишет в правилах, что хочет (хотя эти правила должны были проходить обязательную метрологическую экспертизу). Если кто-то не знает, старые "Общие правила взрывобезопасности..." допускали калибровку СИ. P.S. Диафрагма и за год может затупиться или выгнуться тарелкой от гидроудара, или поднесёт к ней что-то в трубопроводе, или залепит торец газовой сажей. Но это не повод поверять (относить к сфере ГРОЕИ)диафрагмы на технологических объектах. Отказ- событие случайное, поверка или калибровка от отказа не спасает. Делать дубликаты диафрагм "напоказ" или делать дублирующие трубопроводы, средства измерений и т.п., просто для того, чтобы можно было своевременно провести поверку - это следствия ошибочности подхода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 19 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 Не только диафрагмы, но и уровнемеры, расходомеры, информационно-измерительные системы и программируемые контроллеры и т.д. и т.п.- тысячи средств измерений на заводе, которые нельзя представить на поверку, не остановив технологические установки. Затраты на эти простои войдут в стоимость нефтепродуктов и всей стране их оплачивать. Теодолиты и нивелиры можно в любой момент отдать на поверку или калибровку, без разницы, хоть несколько раз в год, но не для всех СИ есть такая возможность. Кто-то может использовать требования о поверке в свою пользу, наверное, поэтому поверку и отстаивает. Ну, с этим вам к Дмитрию Борисовичу. Он вас научит: как пользоваться резервными СИ. А пока что, вспоминайте почаще о той самой пикулевской шестеренке. Здесь две проблемы- излишнее государственное регулирование и применение двух разных процедур для СИ, одна из которых в мире уникальная. Теперь эталоны надо и поверять- для применения при поверке, и калибровать- для применения при калибровке. Есть система НД на поверку, есть система НД на калибровку. Чем скорее от термина "поверка" откажемся, тем легче будет переход. В каждой стране есть государственное регулирование измерений, но у нас поверка живёт своей жизнью. Ну а что, если отказаться от термина "калибровка"? Ведь такого понятия (в российском его понимании) во всем мире вообще не существует. Ну разве что еще на постсоветском пространстве. P.S. Диафрагма и за год может затупиться или выгнуться тарелкой от гидроудара, или поднесёт к ней что-то в трубопроводе, или залепит торец газовой сажей. Но это не повод поверять (относить к сфере ГРОЕИ)диафрагмы на технологических объектах. Отказ- событие случайное, поверка или калибровка от отказа не спасает. Делать дубликаты диафрагм "напоказ" или делать дублирующие трубопроводы, средства измерений и т.п., просто для того, чтобы можно было своевременно провести поверку - это следствия ошибочности подхода. О! А вот тут соглашусь. Но не потому, что вы правы и надо отказаться от термина "поверка", а всего лишь потому, что диафрагма не является средством измерений, как не является таковым и резервуар, а значит и поверке они подлежать не должны! Вот в причислении этих устройств к лику средств измерений и заключается ошибочность подхода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 Ну а что, если отказаться от термина "калибровка"? Ведь такого понятия (в российском его понимании) во всем мире вообще не существует. Ну разве что еще на постсоветском пространстве. .... О! А вот тут соглашусь. Но не потому, что вы правы и надо отказаться от термина "поверка".... Второй раз в уходящем году привожу цитату - "Ни войны ни мира, а армию распустить!" Лев Троцкий. И вопрос остался и к Геометру и к Vadim_A - ну нет ни поверки, ни калибровки. Дальше что? И дополнительный вопрос к Геометру - а в каком смысле Вы понимаете Калибровку? А в мире??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 19 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 Единственно, от чего предостерегают так это от того, чтоб я шашкой не размахивал сильно... Ну, я Вас понял. При Сталине, Иосиф Виссарионович, видимо сам на всех доносы написал, а потом сам их всех и репрессировал Начните с себя, со своего отдела со своих начальников. Выявите неповеренные СИ и заставьте руководство их поверить. Потом будете осуждать завод Кто-то может использовать требования о поверке в свою пользу, наверное, поэтому поверку и отстаивает. По 102 ФЗ есть сферы, в которых поверка обязательна. Они не просто из пальца высосаны, а являются результатам анализа. Например зачем Вам счетчик э/э поверять? Пусть энергоснабжающая организация насчитывает Вам по установленной мощности Затраты на эти простои войдут в стоимость нефтепродуктов и всей стране их оплачивать. Каков баланс экспорта и внутреннего рынка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 19 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 И вопрос остался и к Геометру и к Vadim_A - ну нет ни поверки, ни калибровки. Дальше что? Будете смеяться, но сегодня получили письмо от зам. руководителя РТН, там написаны фразы "тарировка системы (термопары)" (не шучу). Вот так- пока мы с вами судачим, в РТН придумали новый универсальный термин. И смех, и грех. Например зачем Вам счетчик э/э поверять? Плохой пример. Насчёт калибровки электросчётчиков, водосчётчиков, таксометров, весов и т.п. в цивилизованных странах очень строго. Они не просто из пальца высосаны Вот именно, что из пальца. Вы видели проект "Перечня измерений..." при осуществлении торговли ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 19 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 Вот именно, что из пальца. Вы видели проект "Перечня измерений..." при осуществлении торговли ? :nono: Не надо путать людей. Я Вам не говорил про перечень, разговор был про сферы. Не передергивайте Насчёт калибровки электросчётчиков, водосчётчиков, таксометров, весов и т.п. в цивилизованных странах очень строго. Что то говорит мне о том, что у них ещё много чего строго Но они не хлюздят Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 19 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Декабря 2016 (изменено) Начните с себя, со своего отдела со своих начальников. Выявите неповеренные СИ и заставьте руководство их поверить. Потом будете осуждать завод У нас поверено абсолютно всё! Мало того, на абсолютно всё заведены учетные карточки. А если что-то и не поверено, то законсервировано с соблюдением всех правил и процедур. А если что-то не подлежит поверке, то откалибровано. У нас полный порядок. Так что начинайте с себя, уважаемый evGeniy. Удивляюсь терпению модератора. Понимаю, что у всех наболело, но давайте всё-таки придерживаться правил и не засорять тему. Новые НПА подлежат не только исполнению, но и обсуждению. Так что все нормально. Главное, что тут никто не выясняет: кто круче? - Пол Маккартни или Элтон Джон. Хотя по большому счету оба они мне по-барабану. Изменено 19 Декабря 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 20 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2016 У нас поверено абсолютно всё! Мало того, на абсолютно всё заведены учетные карточки. А если что-то и не поверено, то законсервировано с соблюдением всех правил и процедур. А если что-то не подлежит поверке, то откалибровано. У нас полный порядок Так на том производстве у какого то чудака на букву "М" возник "ФАТАЛ ЭРОР" вот он и предложил не поверять все скобы А и правда, зачем? Понаписали там всяких бумажек работать мешают Так что все логично. Я ещё пару лет назад такую же историю про мегаомметры, но вот почему то некоторые участники не возбудились, как на Ваш рассказ. Так что начинайте с себя, уважаемый evGeniy. На мне уже нечего начинать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
CBETA 25 Опубликовано 20 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2016 Будете смеяться, но сегодня получили письмо от зам. руководителя РТН, там написаны фразы "тарировка системы (термопары)" (не шучу). Вот так- пока мы с вами судачим, в РТН придумали новый универсальный термин.И смех, и грех. Этот термин [тарировка] не выдумали, а достали из запасников мюзея мадам Тюссо. Обычно им пользуются далекие от метрологии люди, своими псевдонаучными познаниями щелоляющие, как правило, перед молодыми сотрудниками. В нашем коллективе присутсвовал такой субъект, который хотел тарировать буквально все от манометров до резервуаров. Печально, что зам. руководителя РТН так показал свою компетенцию. А на письме фамилия исполнителя есть????? Опубликуйте ее, пожалуйста, песть страна знает своих героев. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 20 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2016 (изменено) Будете смеяться, но сегодня получили письмо от зам. руководителя РТН, там написаны фразы "тарировка системы (термопары)" (не шучу). Вот так- пока мы с вами судачим, в РТН придумали новый универсальный термин.И смех, и грех. Этот термин [тарировка] не выдумали, а достали из запасников мюзея мадам Тюссо. Обычно им пользуются далекие от метрологии люди, своими псевдонаучными познаниями щелоляющие, как правило, перед молодыми сотрудниками. В нашем коллективе присутсвовал такой субъект, который хотел тарировать буквально все от манометров до резервуаров. Печально, что зам. руководителя РТН так показал свою компетенцию. А на письме фамилия исполнителя есть????? Опубликуйте ее, пожалуйста, песть страна знает своих героев. Возможно и музея мадам Тюссо.... В том смысле что многие справочники показывают английское значение - calibration. Если наберете в поисковике запрос "тарировка это" получите великое множество разъяснений по этому вопросу... И получите ответы чем различие калибровки, тарировки и градуировки... Пы.Сы. А про "тарировку термопар" это из учебников и книг 50-х годов прошлого века. В книге "радиостанция Тамара" (Анатолия Приставкина ) говорится об измерении температуры двигателя...И проводят тарирование термопары. Изменено 20 Декабря 2016 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2016 Так на том производстве у какого то чудака на букву "М" возник "ФАТАЛ ЭРОР" вот он и предложил не поверять все скобы А и правда, зачем? Понаписали там всяких бумажек работать мешают Вы так ничего и не поняли? Ну тогда вот это: На мне уже нечего начинать является большим плюсом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 21 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 Вы так ничего и не поняли? Я Вас очень хорошо понял Если наберете в поисковике запрос "тарировка это" получите великое множество разъяснений по этому вопросу.. Можно набрать и "Тарировка термопар" такой термин как бы есть. В чем подоплека то? http://ru-ecology.info/term/69215/ Этот термин [тарировка] не выдумали, а достали из запасников мюзея мадам Тюссо. Обычно им пользуются далекие от метрологии люди, своими псевдонаучными познаниями щелоляющие, как правило, перед молодыми сотрудниками. Может Вы погорячились? http://mash-xxl.info/info/383762/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 21 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 <br />Если наберете в поисковике запрос "тарировка это" получите великое множество разъяснений по этому вопросу..<br />Можно набрать и "Тарировка термопар" такой термин как бы есть. В чем подоплека то?<br /><a href='http://ru-ecology.info/term/69215/' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://ru-ecology.info/term/69215/</a><br />В РМГ-29 А ссылка на ГОСТ 1961 года -это сильно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 21 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 А ссылка на ГОСТ 1961 года -это сильно. Цель моего сообщения, что термин жив. Год не имеет значения. На вскидку http://rep.bntu.by/bitstream/handle/data/2026/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82.pdf?sequence=7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 21 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 Ув. СВЕТА просто слишком категорична в своих суждениях. Термин "тарировка" применяется до сих пор и не только у нас. Например, на весах отечественного и импортного производства до сих пор используется функция "Tare". Означает "взвешивание с учётом тары", сокращённо (по смыслу действия) - "тарировка". Что касается представителей старого поколения, то это часто просто привычка, так же, как использование термина "госповерка". Не надо людей за это причислять к экспонатам. Лучше понять сначала. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 И все таки - "тарировка это" Одна любопытная ссылка - Термины: Калибровка, тарировка, градуировка Рассмотрим смысл этих терминов на примере системы сбора данных и подключенного к ней внешнего датчика, когда система сбора данных измеряет на своих входах значение электрической величины, а датчик является преобразователем определённой физической величины в электрическую. В данном примере термин калибровка относят к системе сбора данных, термин градуировка относят к датчику, а термин тарировка – ко всей рассматриваемой системе. Далее, рассмотрим подробнее технический смысл этих терминов. Или еще одна ссылка - Тарировка Тарировка - что это за непонятное слово? Что подразумевается под тарировкой? Для чего нужна тарировка?..... Теперь термин "тарировка" стал понятен и уже не вызывает вопросов. Осталось разобраться, какую роль играет тарировка в спутниковом мониторинге транспорта при помощи систем ГЛОНАСС и GPS. И в этом случае, оказывается, всё достаточно просто. Все датчики уровня топлива универсальны и подходят под любой топливный бак. ДУТ различаются лишь длиной трубок. Но все баки разные по форме и объему. Два разных бака могут быть, например, одинаковой высоты, но разной длины. В связи с этим их объемы будут сильно отличаться. Так вот, чтобы диспетчер видел точное количество топлива в баках ДУТ необходимо откалибровать или тарировать. Чтобы в итоге получить тарировочную таблицу. Что на это скажет Геометр при поверке резервуаров??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 21 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 Что на это скажет Геометр при поверке резервуаров??? ФАТАЛ ЭРОР Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 21 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 (изменено) И все таки - "тарировка это".... ГОСТ 16263-70 ГСОЕИ. Метрология. Термины и определения: 11.24. Градуировка средств измерений Нрк. Тарировка D.Graduirung eines E. Graduation of a measuring instrument F. Graduation d'un instrument de mesurage Определение градуировочной характеристики средства измерений Нрк.- не рекомендуемый термин уже в то время... Изменено 21 Декабря 2016 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 Нрк.- не рекомендуемый термин уже в то время... Так это конечно.... НО! Это ж все таки рекомендация...только рекомендация. Встречающиеся в литературе термины-синонимы включены в стандарт как нерекомендуемые и обозначены пометой "Нрк". Кстати а не подскажите ( простите за ехидство ) а в том документе рекомендуется применять термин - "неопределенность измерения"??? Пы.Сы. А собственно что в этом термине многих пугает? Ассоциации со словом "тара"? Для метролога грубовато??? Ведь по смыслу "взвешивание" - своеобразное установление истины. Даже Фемида с весами и закрытыми глазами.... А как в цифровых анализаторах спектра - "весовые окна"??? Слава богу что не пластиковые.... А АЦП - поразрядное уравновешивание.... Может нашли более понятное слова чем "калибровка"??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 21 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 ... собственно что в этом термине многих пугает? Меня лично в этой жизни уже ничего не пугает.... Просто привел определение из действующего ранее НД из которого четко можно понять, что понималось под этим термином и когда его еще можно было применять в официальной документации...и то, уже тогда делать это не рекомендовалось... Сейчас, же считаю, что его применять не не стоит. тем более, что однозначная его трактовка давно утрачена...Вы сами это привели в своем посте... Рассматривать этот термин сейчас можно только как "метрологический" жаргон...тем более, что официально этот термин исключен из рекомендуемых к применению терминов в метрологии в РМГ29-99....совсем... без всяких оговорок... Может нашли более понятное слова чем "калибровка"??? Не нашли... В новом РМГ 29-2013 нет уже определения и термина "градуировка" (причем, даже с пометкой как не рекомендуемый).... его заменяет, естественно, "непонятный термин"... калибровка.... Все меняется в этой жизни... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 Что на это скажет Геометр при поверке резервуаров??? А я никогда не был против градуировки (еще одно понятие) резервуаров, если что. А вот вы лучше ответьте: при поверке резервуара вы будете определяемые параметры проверять на соответствие каким требованиям? И что будет, если резервуар объемом 10000 кубов (буде вы найдете эти требования) вдруг перестанет соответствовать этим требованиям? Ну расперло его за десять лет немного и фундамент немного поплыл. Всяко ведь бывает! ФАТАЛ ЭРОР Глупость, повторенная дважды, от этого умнее не становится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 А вот вы лучше ответьте: при поверке резервуара вы будете определяемые параметры проверять на соответствие каким требованиям? "Это элементарно, Ватсон!" (С) На соответствие НОРМИРОВАННЫМ параметрам....установленным при утверждении типа.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 21 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2016 На соответствие НОРМИРОВАННЫМ параметрам....установленным при утверждении типа... Я ждал, когда вы это скажете. А теперь в свете сказанного вами ответьте на вторую часть вопроса, которую вы почему-то упустили. Но я не гордый - повторю: И что будет, если резервуар объемом 10000 кубов (буде вы найдете эти требования) вдруг перестанет соответствовать этим требованиям? Ну расперло его за десять лет немного и фундамент немного поплыл. Всяко ведь бывает! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 149 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.