Неопределенность измерения температуры в климатической камере

[Xecca 0]

Помогите пожалуйста решить вопрос. В лаборатории используем камеры на различную температуру и влажность. Можем ли мы в протоколах на продукцию использовать только неопределенность В от погрешности контролирующего прибора, или если нужна расширенная неопределенность то откуда ее брать? Проводить статистические замеры при каждом испытании или взять данные из аттестации камер? Если из аттестации, то необходимо ли пересчитывать неопределенность после каждой аттестации?

А также если у нам несколько одинаковых камер, можно ли брать среднюю неопределенность среди них всех?

[Dom3n3c 133]

1 час назад, Xecca сказал:

Можем ли мы в протоколах на продукцию использовать только неопределенность В от погрешности контролирующего прибора

Можете, если это устроит заказчика. 

 

1 час назад, Xecca сказал:

или если нужна расширенная неопределенность то откуда ее брать? Проводить статистические замеры при каждом испытании или взять данные из аттестации камер?

Я бы брал все данные из аттестации и не парился

1 час назад, Xecca сказал:

Если из аттестации, то необходимо ли пересчитывать неопределенность после каждой аттестации?

Да

1 час назад, Xecca сказал:

А также если у нам несколько одинаковых камер, можно ли брать среднюю неопределенность среди них всех?

Нет

[Xecca 0]

Аттестация проводится при помощи термопар, закрепленных в разных частях камеры при нескольких температурах. Например - 70, - 50, -20, 0, +20, +50, +100. Т.е. температура при которой проводится испытание в аттестации может и не быть, требования есть очень разные. Как быть с этим? Мы же не можем проводить аттестацию на каждый градус. К тому же разные термопары показывают разные результаты и соответственно разную неопределенность при расчетах.

То что документацию на неопределенность придется менять раз в год (или полгода) каждую аттестацию никого кроме нас волновать не будет это я поняла.

[scbist 1 708]

9 часов назад, Xecca сказал:

Можем ли мы в протоколах на продукцию использовать только неопределенность В от погрешности контролирующего прибора, или если нужна расширенная неопределенность то откуда ее брать?

А кто от вас требует указывать в протоколах на продукцию какую-то неопределенность?

При аттестации камеры, если это испытательное оборудование, устанавливается возможность применения по назначению, т.е. пишется как при поверке СИ "годен".

В каком документе указано требование указания неопределенности измерения температуры в камере в протоколе испытаний?

[владимир 332 1 218]

1 час назад, scbist сказал:

В каком документе указано требование указания неопределенности измерения температуры в камере в протоколе испытаний?

ИМХО сейчас ноу-хау такое на "западный" манер 

Изменено 13 Ноября пользователем владимир 332

[Маслов В.А. 100]

6 часов назад, Xecca сказал:

Аттестация проводится при помощи термопар, закрепленных в разных частях камеры при нескольких температурах. Например - 70, - 50, -20, 0, +20, +50, +100. Т.е. температура при которой проводится испытание в аттестации может и не быть, требования есть очень разные. Как быть с этим? Мы же не можем проводить аттестацию на каждый градус. К тому же разные термопары показывают разные результаты и соответственно разную неопределенность при расчетах.

То что документацию на неопределенность придется менять раз в год (или полгода) каждую аттестацию никого кроме нас волновать не будет это я поняла.

 

Посмотрите ГОСТ Р 54082-2010, там в разделе 5 про вычисление неопределенности для климатических камер.
 

Кроме того при аттестации камер промежуточные точки можно поменять на температуры при которых проводятся испытания (например -20 на -30,+50 на +45 и т.д.) или добавить их к уже указанным.

[scbist 1 708]

4 часа назад, Маслов В.А. сказал:

Посмотрите ГОСТ Р 54082-2010, там в разделе 5 про вычисление неопределенности для климатических камер.

1. Это про аттестацию камер, а не про испытания продукции.

2. В ГОСТах на испытания есть требования к ИО. Я не встречал там указаний на неопределенность. Есть требования по распределению температуры по объему, по колебаниям температуры. 

3. Датчик собственного прибора расположен не на объекте, а где-то в стороне. Температура в камере колеблется и показания прибора не соответствуют температуре образца в конкретный момент. Обычно погрешность прибора на порядок меньше требуемой стабильности. У меня, например, погрешность 0,1 градуса, а допустимое отклонение температуры 2 градуса. Т.е. погрешностью, как и неопределенностью измерений, можно пренебречь.

В протоколе испытаний можно написать, если кто-то этого требует, что инструментальная неопределенность измерения температуры такая-то и взять ее из протокола калибровки прибора.

У меня в протоколах в шапке таблицы с данными, или в самой таблице просто указано, что измерения проводились при температуре, например, -45 градусов. Без подробностей. Даже без лишних значащих цифр.

Испытания длятся некоторое время и в процессе показания прибора постоянно изменяются. Но они не выходят за установленные рамки. Привязываться к какому-то конкретному показанию нет смысла. Считать его неопределенность тем более.

[Xecca 0]

 

14 часов назад, scbist сказал:

А кто от вас требует указывать в протоколах на продукцию какую-то неопределенность?

Начальник лаборатории. Говорит, что раз имеется численное значение температуры, то должна быть вычислена неопределенность.

Изменено 14 Ноября пользователем Xecca

[Маслов В.А. 100]

9 часов назад, scbist сказал:

1. Это про аттестацию камер, а не про испытания продукции.

2. В ГОСТах на испытания есть требования к ИО. Я не встречал там указаний на неопределенность. Есть требования по распределению температуры по объему, по колебаниям температуры. 

3. Датчик собственного прибора расположен не на объекте, а где-то в стороне. Температура в камере колеблется и показания прибора не соответствуют температуре образца в конкретный момент. Обычно погрешность прибора на порядок меньше требуемой стабильности. У меня, например, погрешность 0,1 градуса, а допустимое отклонение температуры 2 градуса. Т.е. погрешностью, как и неопределенностью измерений, можно пренебречь.

В протоколе испытаний можно написать, если кто-то этого требует, что инструментальная неопределенность измерения температуры такая-то и взять ее из протокола калибровки прибора.

У меня в протоколах в шапке таблицы с данными, или в самой таблице просто указано, что измерения проводились при температуре, например, -45 градусов. Без подробностей. Даже без лишних значащих цифр.

Испытания длятся некоторое время и в процессе показания прибора постоянно изменяются. Но они не выходят за установленные рамки. Привязываться к какому-то конкретному показанию нет смысла. Считать его неопределенность тем более.

1. Согласен. Методически измерение температуры в камере при ее аттестации и при испытаниях продукции эквивалентно. 

2. Если объект тепловыделяющий, то может иметься указание на определение его максимальной температуры.

3. Никто не запрещает разместить датчик измерения температуры и на объекте.

Согласен.

[Dom3n3c 133]

21 час назад, Xecca сказал:

Т.е. температура при которой проводится испытание в аттестации может и не быть, требования есть очень разные. Как быть с этим?

Если Вам нужно оценивать неопределенность измерений при каждом испытании продукции (хотя, я не понимаю для чего это вообще нужно), то нужно набирать каждый раз статистику при испытаниях. Ну либо оценивать только по типу В. Но учтите, что при испытаниях температуру измеряет встроенный датчик плюс регистрирующий прибор. Вам нужно знать их метрологические характеристики.

 

21 час назад, Xecca сказал:

К тому же разные термопары показывают разные результаты и соответственно разную неопределенность при расчетах.

Эта неопределенность будет отличаться только типом А. И я думаю, там будет разброс в сотых долях градуса

 

21 час назад, Xecca сказал:

документацию на неопределенность

Что это такое?

2 часа назад, Xecca сказал:

Начальник лаборатории. Говорит, что раз имеется численное значение температуры, то должна быть вычислена неопределенность.

 А Вы не спрашивали его для чего ему эта информация?

[scbist 1 708]

30 минут назад, Маслов В.А. сказал:

2. Если объект тепловыделяющий, то может иметься указание на определение его максимальной температуры.

3. Никто не запрещает разместить датчик измерения температуры и на объекте.

2. это уже другой прибор и другое испытание.

3. Обычно собственный датчик камеры установлен стационарно. Если вы будете его дергать на каждый объект, то это сократит срок службы камеры и нарушает ее принцип работы.

Применение второго прибора для измерения температуры объекта это не воспроизведение внешних условий, а отдельная проверка.

[scbist 1 708]

3 часа назад, Xecca сказал:

раз имеется численное значение температуры, то должна быть вычислена неопределенность.

 

9 часов назад, scbist сказал:

В протоколе испытаний можно написать, если кто-то этого требует, что инструментальная неопределенность измерения температуры такая-то и взять ее из протокола калибровки прибора.

.

26 минут назад, Dom3n3c сказал:

А Вы не спрашивали его для чего ему эта информация?

Может просто прикалывается перед молодым сотрудником? Или где-то услышал звон.

Интересно, что было в предыдущем протоколе испытаний? До появления в лаборатории нового человека.

[LIBorisi4 150]

В 13.11.2024 в 07:13, Xecca сказал:

Можем ли мы в протоколах на продукцию использовать только неопределенность В от погрешности контролирующего прибора, или если нужна расширенная неопределенность то откуда ее брать?

Есть неопределенность, оцененная по типу А, есть - оцененная по типу В. Использовать можно хоть одну, хоть другую, хоть вместе. Если у Вас есть эта(и) неопределенность(и), то расширенная получается умножением ее(их, u(mₓ) = √(u₁(y)² + u₂(y)² + ... + uᵢ (y)²)) на коэффициент охвата u = k·u(mₓ).

Если я правильно понял (необходимо указать в протоколе значения воздействующих факторов), то вполне можно обойтись инструментальным вкладом в неопределенность.

Если средства измерений (измерительная система) камеры калибровано, взять из сертификата, если поверено, то uᵢ=МРЕ/√3.

Кроме того, в 17025 так и написано:

Цитата

В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.

Ну Вы так понимаете.

20 часов назад, scbist сказал:

В каком документе указано требование указания неопределенности измерения температуры в камере в протоколе испытаний?

Да хоть заказчик испытаний захотел. Вы ему откажите? Он к другому пойдет, А Вы останетесь без работы.

А так 17025, который Вы так любите цитировать, говорит:

Цитата

Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений.

А, ну да, для Вас измерительная система камеры это "задатчик", "регулятор", но получить значение воздействующего фактора здесь и сейчас, при проведении испытания можно только с применением средств измерений (хоть и из состава камеры), значит выполняются измерения, значит есть и неопределенность.

 

Изменено 14 Ноября пользователем LIBorisi4

[scbist 1 708]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А, ну да, для Вас измерительная система камеры это "задатчик", "регулятор",

Вы меня с Lavr'ом путаете. Я всегда говорил, что у меня в камере есть встроенный измерительный прибор. Более того, перед аттестацией камеры я его вынимаю и вожу в поверку. В протоколе аттестации камеры указываю данные свидетельства.

У меня только одно возражение по поводу заданного вопроса, это целесообразность указания неопределенности измерения температуры при испытаниях. Я, как и Вы рекомендовал 

12 часов назад, scbist сказал:

можно написать, если кто-то этого требует, что инструментальная неопределенность измерения температуры такая-то и взять ее из протокола калибровки прибора.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

вполне можно обойтись инструментальным вкладом в неопределенность.

А с Вами я бы поспорил по поводу 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Есть неопределенность, оцененная по типу А,

Температура в камере не определяется единственным значением. Она постоянно изменяется. Температура у образца не соответствует мгновенным показаниям СИ камеры. Но соответствует требованиям методики испытаний. Как оценивать эту неопределенность? Если очень хочется, то можно. Но это может повлечь еще и другие вопросы. Например, какой закон распределения вы выбрали и почему? Я намекаю на то, что нормальный тут не прокатывает.

Но это здесь уже лишнее.

Остановлюсь на первом вопросе. Надо ли в протоколе фиксировать температуру с точностью до десятой доли и указывать неопределенность измерения, если допустимое отклонение 2 градуса?

[Lavr 521]

В 13.11.2024 в 07:13, Xecca сказал:

Можем ли мы в протоколах на продукцию использовать только неопределенность В от погрешности контролирующего прибора,

Что такое "неопределенность от погрешности"?

 

В 13.11.2024 в 07:13, Xecca сказал:

если нужна расширенная неопределенность то откуда ее брать?

Умножением комбинированной неопределенности на коэффициент охвата.

 

В 13.11.2024 в 07:13, Xecca сказал:

Проводить статистические замеры при каждом испытании или взять данные из аттестации камер?

Испытательное оборудование не предназначено для измерений, поэтому есть смысл говорить только о неопределенности измерения при аттестации ИО.

 

В 13.11.2024 в 07:13, Xecca сказал:

Если из аттестации, то необходимо ли пересчитывать неопределенность после каждой аттестации?

Если Вы оцениваете неопределенность измерения при аттестации, то надо ее оценивать. Весь вопрос состоит в том, для чего Вы потом предполагае использовать оценку неопределенности?. Когда я получу ответ на этот вопрос, разговор можно будет продолжить.

[LIBorisi4 150]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Испытательное оборудование не предназначено для измерений, поэтому есть смысл говорить только о неопределенности измерения при аттестации ИО.

Во оно как! А мужики из IEC не знают и "штампуют" всякие руководства.

Андрей Аликович, как Вы узнаете, какая температура в камере? Вы пришли утром, новый заказ на испытания с новыми воздействующими факторами. Ваши действия?

[Xecca 0]

Было бы здорово, если бы это было шуткой начальника, но увы. Он потребовал считать неопределенность, и я рассчитывала ее исходя из погрешности термопар и случайных значений из протоколов аттестаций. Подозреваю, что эти требования были получены от экспертной организации, которым протокол отправлялся на исследование. Эти значения сейчас записываются в протоколы на продукцию. Но мне все равно нужно найти правильный итоговый вариант. по крайней мере до следующей аккредитации. Если привязаться к аттестации, то для нас слишком трудоёмко будет менять неопределённость каждый год на 31 единицу оборудования по температурам от -100 до +370. Да у нас по ГОСТам есть допуски от плюс минус 1 до 10. Но что с этим делать в итоге, я не знаю.

Полагаю сделано это для соответствия этому пункту ГОСТ ISO/IEC 17025-2019

- неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу;
а пределы температуры у нас есть

Изменено 15 Ноября пользователем Xecca

[Lavr 521]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 А мужики из IEC не знают и "штампуют" всякие руководства.

Фраза ниочем.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, как Вы узнаете, какая температура в камере? Вы пришли утром, новый заказ на испытания с новыми воздействующими факторами. Ваши действия?

Смотрю аттестована ли термокамера на  воспроизведение требуемого воздействия. Если аттестована, с помощью регуляторов устанавливаю требуемую температуру.

Температуру в камере после выполнения соответствующих регулировок я знаю благодаря тому, что ранее провел аттестацию ИО.

[scbist 1 708]

1 час назад, Xecca сказал:

Эти значения сейчас записываются в протоколы на продукцию.

Давайте разложим все по полочкам.

1. Есть аттестация ИО, а есть испытания продукции. Это разные процедуры.

2. При аттестации есть требования к характеристикам камеры. Например, неравномерность распределения температуры по объему. В протоколе вы указываете конкретную цифру и для нее можете рассчитать неопределенность. Так и с другими параметрами. Эти результаты, если заказчик требует, вы можете указать в протоколе испытаний. Т.е. неравномерность 2 градуса, ее неопределенность 0,1 градуса.

3. При испытаниях вы контролируете температуру в камере с помощью встроенного прибора. Этот прибор или калибровался до аттестации и есть на него сертификат, или в процессе аттестации вы устанавливали один из эталонных датчиков у датчика камеры и проверяли соответствие показаний прибора и эталона. На основании этих данных можете посчитать неопределенность показаний встроенного прибора и ее указывать в протоколе испытаний как инструментальную.

[Dom3n3c 133]

23 минуты назад, scbist сказал:

Например, неравномерность распределения температуры по объему. В протоколе вы указываете конкретную цифру и для нее можете рассчитать неопределенность

Не думаю, что неопределенность можно оценить для неравномерности распределения температуры

25 минут назад, scbist сказал:

Т.е. неравномерность 2 градуса, ее неопределенность 0,1 градуса.

Неопределенность измерений неравномерности?

[scbist 1 708]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Не думаю, что неопределенность можно оценить для неравномерности распределения температуры

В чем проблема?

дельта = t max - t min. Имеем два слагаемых у каждого есть неопределенность. Можно оценить суммарную.

[Lavr 521]

37 минут назад, scbist сказал:

В чем проблема?

 

Проблема в том, что вы увидите разговор в сторону. Не разобравшись с неопределенностью измерения температуры начали говорить о неопределенности неравномерности.

[scbist 1 708]

1 час назад, Lavr сказал:

Не разобравшись с неопределенностью измерения температуры начали говорить о неопределенности неравномерности.

Я говорю про содержание протокола испытаний. 

На мой взгляд, указывать неопределенность измерения значения температуры, являющейся внешним воздействующим фактором воспроизводимым аттестованной камерой, это блажь.

Разбираться с неопределенностью измерения температуры в этой ветке не вижу смысла.

Еще раз автору ветки.

При аттестации камеры определяется куча характеристик. У каждой характеристики есть численное значение. В протоколе аттестации оценивается неопределенность определения конкретной характеристики.

Есть неравномерность распределения температуры, сейчас это называют градиент, есть температура в контрольной точке. Сваливать это в одну кучу нет смысла.

При испытаниях измеряется температура в контрольной точке. В протоколе указывается именно эта температура. Указывать ее неопределенность я не вижу смысла, т.к. камера аттестована и признана годной к проведению испытаний. Но, если кто-то требует, то достаточно написать фразу, что неопределенность измерения температуры в камере ... и указать данные по измерениям температуры только в контрольной точке из сертификата на СИ или протокола аттестации. Про остальные 9 датчиков забудьте. Не забивайте себе голову ерундой.

 

P.S. Часто требующие что-то сами не разбираются в том, что требуют. Относитесь спокойнее к начальникам и проверяющим. Если что, то они укажут на ошибки. Каждый человек имеет право на ошибки.

[AtaVist 522]

В 13.11.2024 в 07:13, Xecca сказал:

 

.. Можем ли мы в протоколах на продукцию использовать только неопределенность В от погрешности контролирующего прибора, ...

Крайне слабое техническое решение.

 

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Xecca сказал:

Но мне все равно нужно найти правильный итоговый вариант. по крайней мере до следующей аккредитации. Если привязаться к аттестации, то для нас слишком трудоёмко будет менять неопределённость каждый год на 31 единицу оборудования по температурам от -100 до +370. Да у нас по ГОСТам есть допуски от плюс минус 1 до 10. Но что с этим делать в итоге, я не знаю.

IEC 60068-3-11:2007
"Environmental testing — Part 3-11: Supporting documentation and
guidance — Calculation of uncertainty of conditions in climatic test chambers"

Это - как должно быть

ГОСТР 54082-2010 Требования к характеристикам камер для испытаний
технических изделий на стойкость к внешним воздействующим факторам
МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ АТТЕСТАЦИИ КАМЕР

Это - как есть (модификация IEC 60068-3-11:2007)

Выбирайте свой "правильный вариант".