Оценка соответствия МХ СИ

[scbist 1823]

[scbist 1823]

В 29.01.2025 в 13:29, Данилов А.А. сказал:

буду говорить на Неделе Техэксперта 25.02.2025

Александр Александрович, сможете поделится своим выступлением?

Из всей программы меня интересует только Ваше выступление и чуть-чуть любопытно про стратегию до 2035 года.

Не уверен, что смогу в нужное время быть в сети.

P.S. 

Цитата

Видеозаписи с каждого дня конференции будут размещены в системах «Техэксперт» в конце февраля. Краткая выжимка с ключевыми тезисами конференции будет опубликована на официальном ютуб-канале Консорциума «Кодекс» и  Rutube

Улыбнула ссылка на ютуб.

[Данилов А.А. 1988]

В 07.02.2025 в 22:05, scbist сказал:

Александр Александрович, сможете поделится своим выступлением

Сумею, но после выхода в эфир...

[scbist 1823]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Сумею, но после выхода в эфир...

Само собой.

Спасибо.

[Lavr 541]

В 29.01.2025 в 13:29, Данилов А.А. сказал:

Значение, присвоенное эталону, нам известно

 Откуда нам известно значение присвоенное эталону?

Изменено 9 Февраля 2025 пользователем Lavr

[scbist 1823]

9 часов назад, Lavr сказал:

Откуда нам известно значение присвоенное эталону?

Ну надо-же. Оказывается и Вы что-то не знаете. Вы же все, что измеряете знаете. Достаточно описания и измерение уже не нужно.

Надо попросить модераторов, чтобы начиная с этого вопроса перенесли дальнейшее в "любимую" ветку, если продолжение будет.

Это там мы обсуждали разницу между измерением и калибровкой. 

[Lavr 541]

7 часов назад, scbist сказал:

Ну надо-же. Оказывается и Вы что-то не знаете. Вы же все, что измеряете знаете. Достаточно описания и измерение уже не нужно.

Надо попросить модераторов, чтобы начиная с этого вопроса перенесли дальнейшее в "любимую" ветку, если продолжение будет.

Это там мы обсуждали разницу между измерением и калибровкой. 

Зачем столько эмоций? Я задал прямой вопрос и хотел бы получить на него прямой ответ. Кстати, Вы были первый от кого я услышал, что при калибровке значение эталона вам известно. Может Вы разъясните мне, откуда вам известно это значение?  

[Данилов А.А. 1988]

18 часов назад, Lavr сказал:

 Откуда нам известно значение присвоенное эталону?

Из сертификата калибровки

[Lavr 541]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Из сертификата калибровки

Зачем изучать географию, если извозчик довезет? Зачем нужна калибровка, если соотношения единиц указаны в таблицах?

[Геометр 950]

В 29.01.2025 в 17:29, Данилов А.А. сказал:

Погрешность с неопределенностью не просуммировать, увы...

Насколько понимаю, в OIML G19 подход иной  - об этом буду говорить на Неделе Техэксперта 25.02.2025 - см. https://cntd.ru/techexpert-week#/program

Он заключается в следующем: вместо погрешности измерений (как отклонение показания от истинного значения) используют погрешность показания (как отклонение показания от значения, присвоенного эталону). Истинное значение единственное, но нам неизвестное. Значение, присвоенное эталону, нам известно, но с некоторой неопределенностью калибровки эталона, отличное от нуля.

С помощью этого эталона проводится калибровка СИ. Предположим, с помощью гири проводится калибровка весов. Выполнив многократные процедуры взвешивания этой гири, оценивают неопределенность измерений, обусловленную процедурой взвешивания и иными факторами.

Далее, оценивают суммарную стандартную неопределенность, обусловленную как процедурой взвешивания, так и эталоном, которую используют для оценки расширенной неопределенности.

И наконец, установив правило принятия решений, оценивают риск ложной приемки.

Погрешность с неопределенностью здесь не суммируется.

В OIML G19 используется также понятие совместного риска, в соответствии с которым устанавливают требование к максимально допускаемой неопределенности погрешности показаний и /или максимально допускаемой неопределенности эталона.

А если погрешность назвать отклонением?

Предположим, что допустимое отклонение при измерении температуры равно 0,5 градуса. Фактическое отклонение, определенное в ходе сравнения с эталоном определено как 0,48 градуса. При этом неопределенность измерений равна 0,2 градуса. Какова будет вероятность того, что СИ все ж не соответствует требованиям к отклонению показаний от опорного (действительного) значения, которое показывает эталон?

[scbist 1823]

4 часа назад, Lavr сказал:

Может Вы разъясните мне, откуда вам известно это значение?  

Легко.

Об определении единицы мы с остальным миром договорились.

На основании определения создали первичный эталон, который реализовывает, хранит и передает значение соответствующее этому определению.

Далее по цепи калибровок передаем единицу другим эталонам.

Т.е. каждый эталон реализовывает известное определение единицы в меру своих технических возможностей, которые описываются неопределенностью.

Т.е. при калибровке мы измеряем известное значение воспроизводимое эталоном.

[scbist 1823]

3 часа назад, Lavr сказал:

Зачем нужна калибровка, если соотношения единиц указаны в таблицах?

Зачем путать розовое с кислым?

Интересно, в какой таблице указано соотношение единицы в моем эталоне, который стоит у меня на рабочем столе с единицей хранимой любым другим эталоном?

Я вижу только таблицу из сертификата калибровки с соотношением между моим и ЦСМовским, который применялся при калибровке.

[Lavr 541]

36 минут назад, scbist сказал:

 

На основании определения создали первичный эталон, который реализовывает, хранит и передает значение соответствующее этому определению.

 

Вы уверены, что реализация полностью соответствует определению?

Сколько реализаций может быть у одного  определения?

 

[scbist 1823]

11 минут назад, Lavr сказал:

Вы уверены, что реализация полностью соответствует определению?

Так мое сомнение описывается неопределенностью.

[Lavr 541]

27 минут назад, scbist сказал:

Так мое сомнение описывается неопределенностью.

Тогда не нужны были бы поправки.

[libra 558]

Пока "форточку" не прикрыли : https://cyberleninka.ru/article/n/matematicheskaya-model-otsenki-dostovernosti-avtomaticheskogo-kontrolya/viewer

[scbist 1823]

1 час назад, libra сказал:

Пока "форточку" не прикрыли : https://cyberleninka.ru/article/n/matematicheskaya-model-otsenki-dostovernosti-avtomaticheskogo-kontrolya/viewer

Извините, я скопировал Вашу ссылку в тему об оценке достоверности контроля.

[libra 558]

18 минут назад, scbist сказал:

Извините, я скопировал Вашу ссылку в тему об оценке достоверности контроля.

Это хорошо. Я думаю. Там есть что обсудить.

Изменено 10 Февраля 2025 пользователем libra

[Lavr 541]

В 10.02.2025 в 12:05, scbist сказал:

В 10.02.2025 в 07:23, Lavr сказал:

Может Вы разъясните мне, откуда вам известно это значение?  

Легко.

Вчера написал ответ на это сообщение, но странно, куда-то все пропало. Попробую повторить.

 

В 10.02.2025 в 12:05, scbist сказал:

Об определении единицы мы с остальным миром договорились.

Договорились, но не со всем остальным миром.

 

В 10.02.2025 в 12:05, scbist сказал:

На основании определения создали первичный эталон, который реализовывает, хранит и передает значение соответствующее этому определению.

Эталон – это реализация определения единицы. Сколько может быть реализаций у определения? Правильно, множество. Следовательно, может быть и множество эталонов, значения которых полностью соответствуют определению. Однако может быть, и скорее всего будет, ситуация, когда абсолютно точно реализовать определение не получится. В этом случае значение эталона не будет соответствовать определению и при калибровке понадобится внести поправки, компенсирующие несоответствие. Таким образом эталонов, применяемых при калибровке, множество. Откуда мы можем знать значение конкретного эталона?

На мой взгляд, сам термин «эталон» в КН некорректен и является атавизмом, пришедшим из КП. В КН первичен не эталон, а дефиниция. Кроме того, есть уже термин «реализация определения», тогда зачем нужны другие термины.

В 10.02.2025 в 12:05, scbist сказал:

Далее по цепи калибровок передаем единицу другим эталонам.

Вы путаете КН с КП, где от эталона к СИ по цепочке передается размер единицы. В этом случае передать единицу можно только передав эталон. В КН нет передачи, а есть прослеживаемость. При обеспечении прослеживаемости калибруя переводят определение значения на другой язык (выражают в других терминах).

В 10.02.2025 в 12:05, scbist сказал:

Т.е. каждый эталон реализовывает известное определение единицы в меру своих технических возможностей, которые описываются неопределенностью.

Уже давно всем известно, что неопределенность не является характеристикой эталона.

 

В 10.02.2025 в 12:05, scbist сказал:

Т.е. при калибровке мы измеряем известное значение воспроизводимое эталоном.

Один эталон (реализация) - одно наблюдаемое значение, а измерение в КН - это оценка, сделанная на основе множества наблюдений.

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, сам термин «эталон» в КН некорректен и является атавизмом, пришедшим из КП. В КН первичен не эталон, а дефиниция.

Мы это обсуждаем в теме "Неопределенность против погрешности".

Здесь не вижу смысла отвечать и засорять практическую тему.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Мы это обсуждаем в теме "Неопределенность против погрешности".

Здесь не вижу смысла отвечать и засорять практическую тему.

А я и не жду от вас отаета и написал все это не столько для вас, сколько для всех остальных, которым вы засоряете мозги невернвми положениями в этой теме.

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Эталон – это реализация определения единицы.

VIM: "эталон:
реализация определения данной величины с установленным значением величины
и связанной с ним неопределенностью измерений"

Определение единицы - это об одном

Определение величины с установленным значением - это о другом

[scbist 1823]

В 10.02.2025 в 08:22, Данилов А.А. сказал:

Из сертификата калибровки

Можно я здесь задам вопрос по эталонам?

В VIM примечании 5 к термину "эталон" сказано 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 5 Значение величины и неопределенность измерений должны определяться для времени использования эталона.

Это как? Перед каждым применением, или это про стабильность?

В оригинале 

Цитата

NOTE 5 Quantity value and measurement uncertainty must be determined at the time when the measurement standard is used.

Гугл мне перевел 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 5. Значение величины и неопределенность измерения должны определяться в момент использования эталона измерения.

Так это период или момент?

Момент звучит как-то не очень. Не возить же эталон перед каждым применением к другому эталону. 

Период требует длительных наблюдений.

Для меня в самом низу цепочки это может быть не так принципиально. У меня достаточный запас по точности. А для более высоких эталонов? Как быть с новыми эталонами?

Если вчера купил, то когда можно полноценно пользоваться?

Где-то читал про регулярные калибровки с увеличивающимся интервалом. День, неделя, месяц, квартал, год. Но как это реализовать практически?

[Lavr 541]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM: "эталон:
реализация определения данной величины с установленным значением величины
и связанной с ним неопределенностью измерений"

Определение единицы - это об одном

Определение величины с установленным значением - это о другом

Вам следует обсудить это с разработчиком словаря:

"ПРИМЕЧАНИЕ 3 Термин “реализация” исполь-
зуется здесь в самом общем смысле. Он озна-
чает три процедуры “реализации”. Первая
состоит в физической реализации единицы
измерения из ее определения и является
реализацией в буквальном смысле..."

[Данилов А.А. 1988]

13 часов назад, scbist сказал:

В VIM примечании 5 к термину "эталон" сказано 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 5 Значение величины и неопределенность измерений должны определяться для времени использования эталона.

Это как? Перед каждым применением, или это про стабильность?

Если с момента калибровки эталона прошло некоторое время, то ввести поправку на дрейф эталона за этот интервал времени. Соответственно, добавить неопределенность вводимой поправки - см. РМГ 115-2019