Помогите найти доказательство

[liales 0]

Добрый день!

У нас на работе возник вопрос. Бракую деталь по допуску формы, допуск не указан, но выходит за допуск на размер. В чертеже нет ссылок на гост , просто написано допуски по Н14. Не могу доказать, что допуск формы не должен выходить за допуск на размер. Есть ли подобная запись в общих гостах? Ескд Есдп? Найти не могу. Прям чтоб указать им пункт такой-то?

[Alexs_L 92]

2 минуты назад, liales сказал:

Бракую деталь по допуску формы, допуск не указан

если допуск не указан, то как бракуете? Есть возможность чертеж приложить? 

[liales 0]

Допуск на диаметр 22 (-0,20 -0,072) , там если смотреть на Ким треугольник. Круглость до 0.14

[Ника 1315]

В ТТЧ ссылка на какой документ по неуказанным размерам?

7 часов назад, liales сказал:

если смотреть на Ким

Если вы смотрите размер на ким, то она размер усредняет. Если отклонение формы не укладывается в пределы допуска, то значит на детали есть точки, выходящие за пределы допуска. Их можно вычислить и переизмерить другим способом, или если есть возможность - вывести размер по максимальным или минимальным точкам. И по полученной цифре браковать

[Игорь С. 3]

15 часов назад, liales сказал:

Допуск на диаметр 22 (-0,20 -0,072) 

Круглость до 0.14

Для наглядности, отдельно замерить диаметр, отдельно огранку (на призмах или любой другой выемке). Отклонение формы возникло после токарной операции?

[Семен Кирюшин 77]

15 часов назад, liales сказал:

Допуск на диаметр 22 (-0,20 -0,072) , там если смотреть на Ким треугольник. Круглость до 0.14

В случае с допусками круглости, цилиндричности их значение  и так равно половине допуска на размер, если допуск более строгий, то его указывают. А половина допуска потому что допуск круглости - это разность радиусов наибольшего и наименьшего диаметров (см. Определение из ГОСТ Р 53442-2015, раздел 18). А с допуском плоскостности, например если он не указан, он составит допуск на размер, также исходя из его определения, см. Описанныц выше документ

[Кира90 65]

16 часов назад, liales сказал:

Добрый день!

У нас на работе возник вопрос. Бракую деталь по допуску формы, допуск не указан, но выходит за допуск на размер. В чертеже нет ссылок на гост , просто написано допуски по Н14. Не могу доказать, что допуск формы не должен выходить за допуск на размер. Есть ли подобная запись в общих гостах? Ескд Есдп? Найти не могу. Прям чтоб указать им пункт такой-то?

[Кира90 65]

А так да, я бы тоже измерила огранку с помощью головки измерительной, расположив деталь в призме, если это возможно. На КИМ должны быть разные способы сбора точек. В ПО большинства современных КИМ можно увидеть разброс точек по диаметру.

[Кира90 65]

16 часов назад, liales сказал:

Допуск на диаметр 22 (-0,20 -0,072) , там если смотреть на Ким треугольник. Круглость до 0.14

Приложите прям протокол измерений на КИМ, где видно, что там треугольник, со значениями максимальной и минимальной вписанной окружности. И если есть возможность, дополнительно измерить огранку альтернативным методом (не на КИМ). Если вопрос с Заказчиком.

[Dom3n3c 148]

ГОСТ 24643-81

Или РТМ2 Н31-4-81

[liales 0]

В 17.12.2024 в 06:59, Семен Кирюшин сказал:

В случае с допусками круглости, цилиндричности их значение  и так равно половине допуска на размер, если допуск более строгий, то его указывают. А половина допуска потому что допуск круглости - это разность радиусов наибольшего и наименьшего диаметров (см. Определение из ГОСТ Р 53442-2015, раздел 18). А с допуском плоскостности, например если он не указан, он составит допуск на размер, также исходя из его определения, см. Описанныц выше документ

Спасибо! Я правильно понимаю, что данный стандарт обязателен к исполнению и не требуется его указание непосредственно в чертеже?

[liales 0]

В 17.12.2024 в 07:04, Кира90 сказал:

Спасибо! Да, приводила этот ГОСТ им, только жаль на него ссылки нет в чертеже.

[liales 0]

В 17.12.2024 в 07:08, Кира90 сказал:

А так да, я бы тоже измерила огранку с помощью головки измерительной, расположив деталь в призме, если это возможно. На КИМ должны быть разные способы сбора точек. В ПО большинства современных КИМ можно увидеть разброс точек по диаметру.

Да и так измеряла и трехточечным микрометром, данными измерениями видно, что круглость не выдержана, но при измерении двухточечным все идеально. При измерении видно, что деталь брак, да и при сборке проблема. Не могу доказать руководству и заказчикам, что это является браком. Типо требований в чертеже нет и ссылок на ГОСТ нет. Еще метрологи сказали, что трехточечный микрометр не предназначен для измерений цилиндра детали. Спасибо за совет)

[Кира90 65]

2 часа назад, liales сказал:

Да и так измеряла и трехточечным микрометром, данными измерениями видно, что круглость не выдержана, но при измерении двухточечным все идеально. При измерении видно, что деталь брак, да и при сборке проблема. Не могу доказать руководству и заказчикам, что это является браком. Типо требований в чертеже нет и ссылок на ГОСТ нет. Еще метрологи сказали, что трехточечный микрометр не предназначен для измерений цилиндра детали. Спасибо за совет)

В чертежах нет ссылок и на другие стандарты, однако, классы допусков и предельные отклонения на размеры, например, указаны согласно стандартам ЕСКД (ГОСТ 25347). И прочите технические требования.

Непонятно почему нельзя трехточечным, то есть двухточечным можно, а трехточечным нельзя. Они для измерений отверстий, значит можно разность диаметров вычислить и увидеть огранку. Удобно говорить, что нельзя измерять тем СИ, которое брак показывает. Странно вообще, что метрологи такое говорят.

[Enzo 92]

В 16.12.2024 в 14:52, liales сказал:

Добрый день!

У нас на работе возник вопрос. Бракую деталь по допуску формы, допуск не указан, но выходит за допуск на размер. В чертеже нет ссылок на гост , просто написано допуски по Н14. Не могу доказать, что допуск формы не должен выходить за допуск на размер. Есть ли подобная запись в общих гостах? Ескд Есдп? Найти не могу. Прям чтоб указать им пункт такой-то?

Вы ж на КИМ если работаете, то не тыкайте им круглость, если она не задана. Докажите вот как: выводите вписанный и описанный диаметр окружности отдельно, печатаете результат. Если у вас это диаметр вала, то его диаметр смотрят по описанной окружности, он не должен быть больше. Формально, оба диаметра должны ложиться в допуск, но тут этот важнее. Если он в допуске, то дальше словами объясняете, что из-за того, что деталь треугольная в сечении (пережали в кулачках скорее всего), в некоторых сечениях цифра меньше необходимой и показываете на страшную цифру вписанного диаметра.

[Кира90 65]

18 часов назад, Enzo сказал:

Вы ж на КИМ если работаете, то не тыкайте им круглость, если она не задана. Докажите вот как: выводите вписанный и описанный диаметр окружности отдельно, печатаете результат. Если у вас это диаметр вала, то его диаметр смотрят по описанной окружности, он не должен быть больше. Формально, оба диаметра должны ложиться в допуск, но тут этот важнее. Если он в допуске, то дальше словами объясняете, что из-за того, что деталь треугольная в сечении (пережали в кулачках скорее всего), в некоторых сечениях цифра меньше необходимой и показываете на страшную цифру вписанного диаметра.

Выше писали про вписанные окружности. И коллега говорила это, как я поняла по вышеизложенному. Тут, видимо, отрицание полное. Мне непонятно почему метрологи не понимают, что есть стандарты с неуказанными допусками и на них очень редко в чертежах ссылка. Да и вообще метрологи всегда должны быть за точность, а не наоборот.

[Семен Кирюшин 77]

23 часа назад, liales сказал:

Спасибо! Я правильно понимаю, что данный стандарт обязателен к исполнению и не требуется его указание непосредственно в чертеже?

Данный стандарт описывает физический смысл самих отклонений формы и расположения, из него можно понять, что делать это не обязательно.

[byterbrod432 3]

В 16.12.2024 в 14:57, liales сказал:

Допуск на диаметр 22 (-0,20 -0,072) , там если смотреть на Ким треугольник. Круглость до 0.14

У Вас при измерении на КИМ получается большая ошибка формы измеряемого элемента, а это увеличивает погрешность (неопределенность) результата.

Я бы представил результат диапазоном Ø22(1)...Ø22(2) , где 

Ø22(1) - диаметр рассчитанный, как вписанный (отверстие) или описанный (вал);

Ø22(2) - диаметр рассчитанный, как средний (метод наименьших квадратов/Гаусса).

 

Изменено 19 Декабря 2024 пользователем byterbrod432

[Пытливый 95]

В 18.12.2024 в 09:14, liales сказал:

Да и так измеряла и трехточечным микрометром, данными измерениями видно, что круглость не выдержана, но при измерении двухточечным все идеально. При измерении видно, что деталь брак, да и при сборке проблема. Не могу доказать руководству и заказчикам, что это является браком. Типо требований в чертеже нет и ссылок на ГОСТ нет. Еще метрологи сказали, что трехточечный микрометр не предназначен для измерений цилиндра детали. Спасибо за совет)

Тут мало вводных на самом деле

И у Ваших метрологов есть повод "отмазаться"

Каким-то образом увидели, что при сборке проблемно? Проблемно - с функционированием изделия или со сборщиком или настроением аудитора? Почему уверены, что Ваш способ добавки требований (или усложнения методики изм.) улучшит ситуацию? Объективно - что-то моделировали, делали макет? Допуски (включая сборочный чертеж) выставляет конструктор - проектировщик изделия, не метролог.

Какова суть этой окружности (какая функция у детали)? Если не увлекаться цифрами. Если это просто пруток - забор подпереть, да хоть треугольный, главное - чтобы не сильно ржавый. А если путь качения подшипника - по которой шарики едут - вопрос второй. Возможно, там чаще вообще проблема в ответной детали и ее допусках. Обсуждаем винт, а какая гайка - вообще не вспомнил никто..

Берете а***токад и рисуете: "вот допуск формальный соблюден, размеры все приведены, но гайка на винт не навинчивается, потому что... гладиолус! (т.е. геометрически она просто не проходит, ушами цепляется)". В таком духе и доказываете - "в размерах", как теорему Пифагора на уроке геометрии (г-н Геометр Вам в помощь, отвлечь его надо, утонул там в пучине неопределенности, бессмысленной и беспощадной). Смоделировали наглядно - "разрешенное отклонение выглядит в размерах - вот так, и вот какую гадость оно дает в итоге, в какой-то крайней своей критичной точке" (ну это чтобы не заставили для своего доказательства детальки вытачивать за св. счет, токаря мучить)

Myagkov_V_d_1982_Dopuski_I_Posadki_Ch_1.pdf

Изменено 20 Декабря 2024 пользователем Пытливый

[Пытливый 95]

Myagkov_V_d_1983_Dopuski_I_Posadki_Ch_2.pdf