ФЗ-102 Статья 9, п. 1.1

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

А кто начал говорить по условия эксплуатации устройств не являющихся СИ, про склад пороха, про испытания ВТ? Именно Вы начали уводить разговор в сторону.

Надо. Но контроль это измерение плюс сравнение с требованием. Как сказано в пояснениях к терминам в словаре.

СИ выдает мне информацию об объекте, например, температуре в помещении ИЛ, а я делаю вывод на основании этой информации.

Надо ли поверять СИ от которого я получаю первичную информацию? У себя в лаборатории я этого не делаю, т.к. ни закон, ни мои внутренние документы этого не требуют. Я не выпускаю ВТ. У меня сугубо гражданское производство и по показаниям этих СИ я не вношу никакие поправки. Но это не значит, ч то никто не должен поверять метеостанции ни в какой лаборатории.

Наш заказчик имеет право потребовать от нас поверки этих СИ. Он за это платит и имеет на это право.

Потребитель пороха тоже имеет право устанавливать дополнительные условия к производителю и складу хранения. Хотя, вопрос с порохом я бы отнес к СГРОЕИ. Это вопрос безопасности.

Меня не интересует, что делают у вас. Я разбираюсь с законом.

[scbist 1823]

32 минуты назад, Lavr сказал:

С чего Вы это взяли?

С того, что это не пункт 2, а подпункт 1,1.

32 минуты назад, Lavr сказал:

Как часто Вы вносите поправку?

А кого это волнует? Да хоть 1 раз в год, хоть каждый день. Внесли поправку? - Предъяви свидетельство о поверке.

32 минуты назад, Lavr сказал:

А, как часто вы просто контролируете условия применения СИ? А решение о внесении поправки и решение о невнесении поправки осуществляется по показаниям разных СИ? А, что такое "поправка на реально измеренные условия"? Есть нереально тзмеоенные усллвтя?

Ну это Вы опять ударились в демагогию.

[scbist 1823]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я разбираюсь с законом.

Неее. Вы развлекаетесь жонглируя словами и уводя разговор в сторону.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Неее. Вы развлекаетесь жонглируя словами и уводя разговор в сторону.

А, на мой взгляд, я предельно ясно  выражаюсь. Кстати, на мои вопросы Вы отвечать не стали, назвав их демогогией.

[scbist 1823]

37 минут назад, Lavr сказал:

Кстати, на мои вопросы Вы отвечать не стали, назвав их демогогией.

А как это можно назвать?

2 часа назад, Lavr сказал:

А решение о внесении поправки и решение о невнесении поправки осуществляется по показаниям разных СИ?

 

[Metrology1979 27]

6 часов назад, Lavr сказал:

Я говорил об ИО, применяемом в ИЛ. Условия их применения контролировать надо? Средства измерительного контроля поверять будем или нет? Дайте ответ с учетом обсуждаемого пункта закона.

"Обсуждаемый пункт закона" как и сам закон требований к ИО и их применению не содержит. Прежде чем задавать вопросы необходимо прочитать Главу 2 ФЗ.

[Lavr 541]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Обсуждаемый пункт закона" как и сам закон требований к ИО и их применению не содержит. Прежде чем задавать вопросы необходимо прочитать Главу 2 ФЗ.

Вы вклинились в разговор двух специалистов. А специалист при ведении дискуссии обычно исходит из того, что его оппонент в основном знает все то, что знает он сам. Это позволяет избегать произношения лишних слов и снимать неопределенности. На мой взгляд  такое общение отличает человека от машины.

 

Изменено 23 Августа 2025 пользователем Lavr

[Пытливый 95]

В 19.08.2025 в 11:54, Тамбовский Волк сказал:

Добрый день. Подскажите кто как понимает п. 1.1, статьи 9? 

"Средства измерений, применяемые для измерений при контроле условий эксплуатации, подлежат поверке в случае, если результаты измерений при контроле условий эксплуатации используются для внесения поправок в результаты измерений. "

Правильно ли я понимаю, что СИ применяемые, скажем, для замеров условий окружающей среды в инструментальной кладовой или в архиве могут быть не поверенные?

нэт

у вас упрощение вариантов в мозгу произошло: будто есть только 2 варианта. За пределами вот этих СИ с поправками еще туча других (строка только про "поправленные", тут не работает " а вот все остальное...")

Но конечно, для кладовки, где металлолом на списание/ в утиль - может это и не важно, при какой температуре там мусор ржавеет (до тех пор пока спецы бережливого пр-ва не вспомнят, за что получают з/п, правда). 

п.1 - он про СГРОЕИ, п.1.1 - это его внутренность. Тут вообще про сферу все - и поправившиеся СИ и голодающие и постящиеся. Поверка

Изменено 23 Августа 2025 пользователем Пытливый

[Lavr 541]

21 час назад, scbist сказал:

А как это можно назвать?

 

Это можно назвать вопросом, на который Вы не захотели отвечать.

Я вот еще что подумал. Пункт 1.1 выводит из-под поверки все средства измерений условий эксплуатации, по показаниям которых не вносятся поправки в результаты измерений, вне зависимости от области деятельности, в которой эти средства измерений применяются. Таким образом, сфера ГРОЕИ определяется не видами деятельности, например оборона и безопасность государства, а областью применения СИ.

[scbist 1823]

3 часа назад, Lavr сказал:

Пункт 1.1 выводит из-под поверки все средства измерений условий эксплуатации, по показаниям которых не вносятся поправки в результаты измерений, вне зависимости от области деятельности, в которой эти средства измерений применяются.

Закон не может предусмотреть все на свете. Подпункт 1.1. предусмотрел условия, которые входят в СГРОЕИ. Но кроме этого в законе есть 

Цитата

 

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования

 

Если по законодательство о техническом регулировании есть пункт про условия эксплуатации чего-то, то на эти СИ распространяется требование о поверке

Если какое-то ведомство законодательно установило обязательные требования, то тоже поверка тоже требуется.

Про п.7 об особенностях Александр Александрович Вам говорил.

Ну и заказчик вправе ужесточать требования закона за свои деньги.

 

[scbist 1823]

3 часа назад, Lavr сказал:

Это можно назвать вопросом, на который Вы не захотели отвечать.

А смысл на него отвечать?

У Вас опять все с ног на голову.
Сначала показания зелененького СИ, а потом поправка.

У меня не так.

Сначала методика измерений и вопрос, надо ли вносить поправку, потом выбор СИ по установленным в методике требованиям.

Если требований разных много, то выбирается одно СИ под самые жесткие требования.

[Lavr 541]

9 часов назад, scbist сказал:

А смысл на него отвечать?

У Вас опять все с ног на голову.
Сначала показания зелененького СИ, а потом поправка.

У меня не так.

Сначала методика измерений и вопрос, надо ли вносить поправку

Как Вы собираетесь вносить температурную поправку, не измериа температуру?

[scbist 1823]

5 часов назад, Lavr сказал:

Как Вы собираетесь вносить температурную поправку, не измеряя температуру?

Ваш телефон похоже показывает сообщения частями.

Еще раз прочитал свое, не понял, где Вы увидели отсутствие СИ и измерений?

Мы говорим о необходимости поверки СИ условий среды.

Я эту проблему решаю до измерений на этапе разработки методики и приобретении средств измерений, а не после.

Поэтому ваш вопрос о множественности СИ при внесении или не внесении поправки для меня абсурден по свое природе.

Посмотрим, что прочитали у меня другие участники дискуссии. Может кто-то еще не видит в моих постах измерения условий? Прошу таких откликнуться.

[Мицар 177]

В 22.08.2025 в 16:59, scbist сказал:

Давайте прочитаем сам закон. 

П.1.1 в законе присутствует не сам по себе, а как пояснение к п.1

Т.е. условия эксплуатации СИ относятся к обязательным требованиям, но не всегда, а в необходимых случаях. Эти необходимые случаи и описаны в п.1.1.

Если вы вносите поправку на реально измеренные условия, то будьте добры поверять СИ, если нет, то обязанности по закону нет, но необходимость поверки может устанавливать не только закон, но и иные НД или желания заказчика, руководителя и т.д.

 

     Мне кажется яснее уже не скажешь. Многие непонятки возникли из-за того, что в обсуждении текст п.1.1 изначально был отделен от контекста п.1. Но п.1.1 я бы назвал не пояснением, а дополнением для обособленного случая получения результата измерений с поправками. Это во-первых, а главное - в нем  отсутствует требование утверждения типа СИ, используемых для контроля условий. 

     Логично предположить, что и основной результат измерения, и поправки к нему по результатам контроля условий должны иметь одинаковый статус поскольку они являются составляющими общего результата измерений. Следовательно, поскольку в п.1 речь об измерениях в СГРОЕИ, то также как и СИ основной, так и СИ вспомогательные, используемые для расчета поправок, и те и другие должны быть утвержденного типа и поверенные. То же самое утверждает и Доктор права, но в п.1.1 требование о поверке вспомогательных СИ есть, а требования утверждения их типа - нет. Как это понимать?  Согласно "Порядку поверки..." (Пр.№2510)  "Поверке подлежат средства измерений утвержденного типа..." Варианты не предусмотрены. Требование поверки СИ неопределенного статуса (утвержден тип/ не утвержден) вызывает недоумение.

     Вспомогательные СИ, предназначенные для контроля условий эксплуатации основного СИ, должны быть и поверены, и утвержденного типа, как и основной СИ.

[Lavr 541]

18 часов назад, Мицар сказал:

 

     Логично предположить, что и основной результат измерения, и поправки к нему по результатам контроля условий должны иметь одинаковый статус поскольку они являются составляющими общего результата измерений. Следовательно, поскольку в п.1 речь об измерениях в СГРОЕИ, то также как и СИ основной, так и СИ вспомогательные, используемые для расчета поправок, и те и другие должны быть утвержденного типа и поверенные. 

Вы об"ясняете то, что никто и не оспаривает. Спор идет о том, должны ли поверяться СИ, применяемые в сфере гос. регулирования   для измерений условий эксплуатаций, если по результатам этих измерений поправки не вносятся, а просто принимается решение о соответствии или несоответствии условий нормальным условиям.

[Данилов А.А. 1988]

2 часа назад, Lavr сказал:

Спор идет о том, должны ли поверяться СИ, применяемые в сфере гос. регулирования 

Если СИ применяются в СГРОЕИ, то они, разумеется, должны быть поверены. Спора быть не может.

2 часа назад, Lavr сказал:

должны ли поверяться СИ, применяемые ... для измерений условий эксплуатаций

Именно здесь могут быть варианты.

1. Если для измерений применяют СИ не утверждённого типа, то они поверке не подлежат

2. Если для измерений применяют СИ УТ вне СГРОЕИ, то они могут быть поверены в добровольном порядке.

3. Если для измерений в СГРОЕИ свойств некого объекта требуется контроль условий эксплуатации этого объекта, то применяют СИ УТ. Если показания этих СИ УТ не используют для оценки поправок и их последующего введения в результаты измерений некоторых свойств этих объектов, то такие СИ они могут быть поверены в добровольном порядке.

4. Если для измерений в СГРОЕИ свойств некого объекта требуется контроль условий эксплуатации этого объекта, то применяют СИ УТ. Если же показания этих СИ УТ используют для оценки поправок и их последующего введения в результаты измерений некоторых свойств этих объектов, то такие СИ они должны быть поверены в обязательном порядке.

Отмечу для единого понимания, что этим объектом (в пунктах 3 и 4) может выступать не только СИ (как некоторые отмечали выше), но и просто объект, например, природный газ, нефть и т.д., при отпуске/приемке/хранении/учете которых вносят поправки в результаты измерений, например, объема, массы и др.

[Lavr 541]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Если СИ применяются в СГРОЕИ, то они, разумеется, должны быть поверены. Спора быть не может.

Именно здесь могут быть варианты.

1. Если для измерений применяют СИ не утверждённого типа, то они поверке не подлежат

2. Если для измерений применяют СИ УТ вне СГРОЕИ, то они могут быть поверены в добровольном порядке.

3. Если для измерений в СГРОЕИ свойств некого объекта требуется контроль условий эксплуатации этого объекта, то применяют СИ УТ. Если показания этих СИ УТ не используют для оценки поправок и их последующего введения в результаты измерений некоторых свойств этих объектов, то такие СИ они могут быть поверены в добровольном порядке.

4. Если для измерений в СГРОЕИ свойств некого объекта требуется контроль условий эксплуатации этого объекта, то применяют СИ УТ. Если же показания этих СИ УТ используют для оценки поправок и их последующего введения в результаты измерений некоторых свойств этих объектов, то такие СИ они должны быть поверены в обязательном порядке.

Отмечу для единого понимания, что этим объектом (в пунктах 3 и 4) может выступать не только СИ (как некоторые отмечали выше), но и просто объект, например, природный газ, нефть и т.д., при отпуске/приемке/хранении/учете которых вносят поправки в результаты измерений, например, объема, массы и др.

Ни один ответ не сооьветствует моему вопросу.

Вы в ваших лабораториях контролируете температуру, при которой применяете СИ? Вы какие-нибудь поправки вносите по результатам контроля температуры? Средства измерений, которыми вы контролируете температуру вы поверяете добровольно или в обязательном порядке, если выполняете измерения в сфере ГРОЕИ.

[Данилов А.А. 1988]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Ни один ответ не сооьветствует моему вопросу.

Вы в ваших лабораториях контролируете температуру, при которой применяете СИ?

Да

34 минуты назад, Lavr сказал:

Вы какие-нибудь поправки вносите по результатам контроля температуры?

Иногда да, чаще - нет

34 минуты назад, Lavr сказал:

Средства измерений, которыми вы контролируете температуру вы поверяете добровольно или в обязательном порядке, если выполняете измерения в сфере ГРОЕИ.

В случае проведения поверки, условия поверки контролируются с помощью СИ, поверенными в обязательном порядке.

ИЛ у нас нет. Тем не менее: в аккредитованных ИЛ условия проведения испытаний должны контролироваться поверенными СИ - поверенными в обязательном порядке - таковы требования методов испытаний. При этом не имеет значения, вносятся поправки или нет.

[Lavr 541]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Да

Иногда да, чаще - нет

В случае проведения поверки, условия поверки контролируются с помощью СИ, поверенными в обязательном порядке.

ИЛ у нас нет. Тем не менее: в аккредитованных ИЛ условия проведения испытаний должны контролироваться поверенными СИ - поверенными в обязательном порядке - таковы требования методов испытаний. При этом не имеет значения, вносятся поправки или нет.

1. Как все это соотносится с обсуждаемым положением ФЗ?

2. С каких пор необходимость поверки определяет метод испытаний?

[Данилов А.А. 1988]

6 минут назад, Lavr сказал:

1. Как все это соотносится с обсуждаемым положением ФЗ?

Что понимается под "это"?

6 минут назад, Lavr сказал:

2. С каких пор необходимость поверки определяет метод испытаний?

С момента вступления в силу 102-ФЗ "Об ОЕИ", что привело к отнесению испытаний по 184-ФЗ "О ТР" к СГРОЕИ

[Мицар 177]

4 часа назад, Lavr сказал:

      Спор идет о том, должны ли поверяться СИ, применяемые в сфере гос. регулирования   для измерений условий эксплуатаций, если по результатам этих измерений поправки не вносятся, а просто принимается решение о соответствии или несоответствии условий нормальным условиям.

       О чем же тут можно спорить? СИ, применяемые в сфере гос. регулирования для любых измерений подлежат поверке.

[scbist 1823]

3 часа назад, Мицар сказал:

СИ, применяемые в сфере гос. регулирования для любых измерений подлежат поверке.

Являются ли измерения условий в лаборатории для подтверждения, что они соответствуют нормальным, измерениями в СГРОЕИ?

Я в этом сомневаюсь. П.п. 1.1. говорит только о варианте внесения поправки. Т.е. если поправка не вносится, то по закону поверка не является обязательной.

В законе фраза звучит 

Цитата

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. 

Получается, что условия эксплуатации автоматом в обязательные требования не попадают, а в необходимых случаях. Необходимость должна оговариваться каким-то документом.

[Lavr 541]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

 

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Что понимается под "это"?

 

Это - то, что Вы считаете необходимым поверять СИ, применяемые для контроля условий эксплуатации СИ даже если по результатам их измерений не вносятся поправки.

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

 

С момента вступления в силу 102-ФЗ "Об ОЕИ", что привело к отнесению испытаний по 184-ФЗ "О ТР" к СГРОЕИ

Здесь важно, что испытания проводятся по 184 ФЗ, а не то, какой применяется метод испытаний.

[Данилов А.А. 1988]

22 минуты назад, scbist сказал:

Являются ли измерения условий в лаборатории для подтверждения, что они соответствуют нормальным, измерениями в СГРОЕИ?

Предполагаю, не следует говорить про нормальность условий. Для испытательных лабораторий корректнее установленные условия.

22 минуты назад, scbist сказал:

Получается, что условия эксплуатации автоматом в обязательные требования не попадают, а в необходимых случаях. Необходимость должна оговариваться каким-то документом.

Как пример - Решение Коллегии Евразийской экономической комиссии от 29 мая 2018 г. N 93 "О перечне международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза "Безопасность лифтов" (ТР ТС 011/2011), и перечне международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза "Безопасность лифтов" (ТР ТС 011/2011) и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования"

Из этого перечня взял ГОСТ 34583-2019 "Лифты. Правила и методы испытаний, измерений и проверок в период эксплуатации". В соответствии с этим ГОСТ 

Цитата

Протокол испытаний должен содержать следующую информацию:

...

- указание на межгосударственный стандарт, содержащий методы проверок, испытаний и измерений;

- сведения об использованных при проведении проверок, испытаний и измерений средствах измерений с указанием их наименования, заводского номера, даты проведения поверки, номера свидетельства о поверке (при наличии) и наименования организации, выполнившей поверку;

Использование неповеренных СИ не предусмотрено...

[Lavr 541]

19 минут назад, scbist сказал:

Являются ли измерения условий в лаборатории для подтверждения, что они соответствуют нормальным, измерениями в СГРОЕИ?

Я в этом сомневаюсь. П.п. 1.1. говорит только о варианте внесения поправки. Т.е. если поправка не вносится, то по закону поверка не является обязательной.

 

Спасибо Аркадий Григорьевич, что избавили меня от необходимости лишний раз тыкать пальцем в телефон.