Результаты какой лаборатории считать истинными?

[Shadow 0]

Здравствуйте! Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста разобраться в следующем вопросе. Аккредитованная лаборатория Водоканала отобрала на нашем предприятии контрольную пробу сточной воды для определения в ней концентраций звгрязняющих веществ. Так же одновременно с ней была отобрана параллельная проба, которую доставили на анализ в ЦЛАТИ (независимая аккредитованная лаборатория, которую специально наняли мы). Результаты анализов у этих двух лабораторий получились с существенными различиями (раньше таких расхождений не было). п.68 Постановления правительства РФ N 167 от 12 февраля 1999 г. "Об утверждении правил пользования системами коммунального водоснабжения и водоотведения в РФ" гласит:"Если результаты анализов указанных проб с учетом метрологических характеристик методик анализа расходятся, за истинное значение принимаются результаты, полученные в независимой аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории).

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу." Мы подали заявку в Росаккредитацию, чтобы они разобрались чьи результаты считать истинными - Водоканала или ЦЛАТИ. Вопрос заключается в том, как именно орган по аккредитации будет определять на анализы какой л/р нам ориентироваться? Что такое метрологические характеристики методик такие, которые упоминаются в постановлении правительства? Это погрешности измерений? Объясните, пожалуйста, кому не трудно .

[Виктор 414]

Что такое метрологические характеристики методик такие, которые упоминаются в постановлении правительства? Это погрешности измерений? Объясните, пожалуйста, кому не трудно :rolleyes:/> .

Как правило это погрешность и диапазоны измерения.

[libra 558]

Мы подали заявку в Росаккредитацию, чтобы они разобрались чьи результаты считать истинными - Водоканала или ЦЛАТИ.

Вы уверены, что это функции Росакредитации-установления истинности результатов? Максимум, что сделают- это учтут обращение при инспекционном контроле.

[libra 558]

http://www.fsa.gov.ru/gosusl/

[scbist 1853]

Аккредитованная лаборатория Водоканала отобрала на нашем предприятии контрольную пробу сточной воды для определения в ней концентраций звгрязняющих веществ. Так же одновременно с ней была отобрана параллельная проба, которую доставили на анализ в ЦЛАТИ (независимая аккредитованная лаборатория, которую специально наняли мы

Мне кажется,ключевая фраза "независимая лаборатория". Лаборатория Водоканала не может считаться независимой. Значит суд должен принять результаты ЦЛАТИ.

[Shadow 0]

Мы подали заявку в Росаккредитацию, чтобы они разобрались чьи результаты считать истинными - Водоканала или ЦЛАТИ.

Вы уверены, что это функции Росакредитации-установления истинности результатов? Максимум, что сделают- это учтут обращение при инспекционном контроле.

Да. Тем более что я им звонила, уточняла.

[Shadow 0]

Как правило это погрешность и диапазоны измерения.

Эти данные берутся из методик? Или экспертам еще необходимо знать сам результат анализа, т.е. в нашем случае концентрацию.

[Данилов А.А. 1991]

Мы подали заявку в Росаккредитацию, чтобы они разобрались чьи результаты считать истинными - Водоканала или ЦЛАТИ. Вопрос заключается в том, как именно орган по аккредитации будет определять на анализы какой л/р нам ориентироваться?

Они разбираться не будут - не их компетенция.

Ваш случай - обычная практика. Водоканал предъявит штрафные санкции. Ваше предприятие будет их обжаловать в суде.

[Shadow 0]

Они разбираться не будут - не их компетенция.

А чья же?

[Данилов А.А. 1991]

Из Постановления Правительства Российской Федерации от 17 октября 2011 № 845 О Федеральной службе по аккредитации (с изменением - Постановлением Правительства РФ от 29 июня 2012 г. N 657 настоящее Положение дополнено подпунктом 5.1.8):

5. Федеральная служба по аккредитации осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:

5.1. осуществляет:

5.1.1. проведение аккредитации:

5.1.1.1. органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия (за исключением подтверждения соответствия оборонной продукции (работ, услуг), поставляемой по государственному оборонному заказу, продукции (работ, услуг), используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии с законодательством Российской Федерации иной информации ограниченного доступа, продукции (работ, услуг), сведения о которой составляют государственную тайну, продукции (работ, услуг) и объектов, для которых устанавливаются требования, связанные с обеспечением ядерной и радиационной безопасности в области использования атомной энергии);

5.1.1.3. экспертов и экспертных организаций, привлекаемых федеральными органами исполнительной власти, в частности:

5.1.1.3.1. организаций на право проведения негосударственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий;

5.1.1.3.2. юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на право выполнения работ и (или) оказания услуг в области обеспечения единства измерений, за исключением обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

5.1.1.4. испытательных лабораторий (центров), осуществляющих работы в области подтверждения соответствия качества и безопасности зерна, крупы, комбикормов и компонентов для их производства, а также побочных продуктов переработки зерна;

5.1.1.5. испытательных лабораторий (центров), осуществляющих работы в области подтверждения соответствия качества и безопасности муки, макаронных и хлебобулочных изделий;

5.1.1.6. органов по сертификации, испытательных лабораторий (центров), проводящих сертификационные испытания средств связи;

5.1.2. ведение:

5.1.2.1. государственного реестра аккредитованных органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия (за исключением подтверждения соответствия оборонной продукции (работ, услуг), поставляемой по государственному оборонному заказу, продукции (работ, услуг), используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии с законодательством Российской Федерации иной информации ограниченного доступа, продукции (работ, услуг), сведения о которой составляют государственную тайну, продукции (работ, услуг) и объектов, для которых устанавливаются требования, связанные с обеспечением ядерной и радиационной безопасности в области использования атомной энергии);

5.1.2.2. реестра выданных свидетельств об аккредитации граждан и организаций, привлекаемых органами государственного контроля (надзора) к проведению мероприятий по контролю;

5.1.2.3. единого реестра деклараций о соответствии;

5.1.2.4. единого реестра сертификатов соответствия;

5.1.3. формирование и ведение национальной части Единого реестра органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) Таможенного союза;

5.1.4. формирование и ведение национальной части Единого реестра выданных сертификатов соответствия и зарегистрированных деклараций о соответствии, оформленных по единой форме, а также оперативное размещение ее на официальном сайте Службы в сети Интернет с обеспечением доступа к указанному сайту;

5.1.5. выдачу изготовленных по единой форме бланков сертификатов соответствия;

5.1.6. организацию работ по регистрации деклараций о соответствии в отношении продукции, включенной в Единый перечень продукции, подлежащей подтверждению соответствия в рамках Таможенного союза с выдачей единых документов;

5.1.7. контроль за деятельностью аккредитованных лиц;

5.1.8. проведение аттестации экспертов по аккредитации;

5.2. осуществляет функции главного распорядителя средств федерального бюджета, предусмотренных на содержание центрального аппарата Службы, ее территориальных органов, а также на реализацию возложенных на них функций;

5.3. обеспечивает в пределах своей компетенции защиту сведений, составляющих государственную и иную охраняемую законом тайну;

5.4. взаимодействует в установленном порядке с органами государственной власти иностранных государств и международными организациями в установленной сфере деятельности;

5.5. организует прием граждан, обеспечивает своевременное и полное рассмотрение устных, письменных, а также направленных в форме электронного документа обращений граждан, принятие по ним решений и направление ответов заявителям в установленный законодательством Российской Федерации срок;

5.6. организует и обеспечивает мобилизационную подготовку Службы, проведение мероприятий по повышению устойчивости работы центрального аппарата Службы, ее территориальных органов в условиях военного времени и при возникновении чрезвычайных ситуаций в мирное время, а также осуществляет организацию и ведение гражданской обороны в Службе;

5.7. осуществляет кадровое обеспечение центрального аппарата Службы и ее территориальных органов, организует профессиональную подготовку, переподготовку, повышение квалификации и стажировку кадров;

5.8. осуществляет в соответствии с законодательством Российской Федерации работу по комплектованию, хранению, учету и использованию архивных документов Службы;

5.9. на основании решений Правительства Российской Федерации осуществляет функции государственного заказчика федеральных целевых и иных программ и проектов в установленной сфере деятельности;

5.10. осуществляет в установленном законодательством Российской Федерации порядке размещение заказов и заключение государственных контрактов на поставки товаров, оказание услуг, выполнение работ, включая проведение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ, и иных гражданско-правовых договоров для обеспечения нужд Службы, а также для государственных нужд в установленной сфере деятельности;

5.11. осуществляет иные полномочия в установленной сфере деятельности, если такие полномочия предусмотрены федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации или Правительства Российской Федерации.

6. Федеральная служба по аккредитации в целях реализации своих полномочий имеет право:

6.1. запрашивать и получать от федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, организаций и должностных лиц документы, справочные и иные материалы, необходимые для принятия решений по вопросам, относящимся к установленной сфере деятельности;

6.2. организовывать проведение необходимых научных исследований в установленной сфере деятельности;

6.3. давать юридическим и физическим лицам разъяснения по вопросам, относящимся к установленной сфере деятельности;

6.4. привлекать в установленном порядке по вопросам, относящимся к установленной сфере деятельности, научные и другие организации, ученых и специалистов, в том числе на договорной основе;

6.5. применять предусмотренные законодательством Российской Федерации меры ограничительного, предупредительного и профилактического характера, направленные на недопущение и (или) пресечение нарушений юридическими лицами и гражданами обязательных требований в установленной сфере деятельности, а также меры по ликвидации последствий указанных нарушений;

6.6. создавать в установленном порядке экспертные, совещательные и консультативные органы (советы, комиссии, группы, коллегии) в установленной сфере деятельности.

Где здесь "разбор полётов" ИЛ?

Как Вам правильно писали, Ваше обращение в Росаккредитацию может быть использовано при проведении инспекционного контроля обеих лабораторий. И только...

[Shadow 0]

Как Вам правильно писали, Ваше обращение в Росаккредитацию может быть использовано при проведении инспекционного контроля обеих лабораторий. И только...

Тогда о каком органе по аккредитации говорится в п.68 Постановления правительства РФ N 167 от 12 февраля 1999 г.?

[efim 1747]

Тогда о каком органе по аккредитации говорится в п.68 Постановления правительства РФ N 167 от 12 февраля 1999 г.? :thinking:/>

Там написано все понятно:

"68. При отборе представителем организации водопроводно-канализационного хозяйства контрольной пробы абонент может одновременно в присутствии представителя организации водопроводно-канализационного хозяйства отобрать параллельную пробу и провести ее анализ в аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории) за счет собственных средств.

Если результаты анализов указанных проб с учетом метрологических характеристик методик анализа расходятся, за истинное значение принимаются результаты, полученные в независимой аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории).

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу".

[Shadow 0]

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу".

Еще раз повторюсь с вопросом: что это за орган по аккредитации, если не Росаккредитация?

[М.Н. Ситаев 568]

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу".

Еще раз повторюсь с вопросом: что это за орган по аккредитации, если не Росаккредитация?

До появления единой Росаккредитации существовало, если не изменяет память, четырнадцать систем аккредитации и около 240 органов по аккредитации. Выбирайте.

[kot1967 208]

Здравствуйте! Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста разобраться в следующем вопросе...

Может с другой сторны подойти, вы хотя бы исходные цифры покажите тогда, может окажется все на самом деле хорошо, в "пределах погрешности" так сказать, а погрешности в районе ПДК ой какие большие. Правда тогда и виноватых не будет, уж не знаю устроит ли вас такой вариант

[Shadow 0]

Здравствуйте! Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста разобраться в следующем вопросе...

Может с другой сторны подойти, вы хотя бы исходные цифры покажите тогда, может окажется все на самом деле хорошо, в "пределах погрешности" так сказать, а погрешности в районе ПДК ой какие большие. Правда тогда и виноватых не будет, уж не знаю устроит ли вас такой вариант :wink:/>

Вчера получили протокол с погрешностями Водоканала (до этого они нам просто результаты с концентрациями присылали в уведомлениях). В общем, если взять ,например, результаты анализа по нефтепродуктам, то у Водоканала получилась концентрация равная 11,9, а погрешность плюс-минус 3,1. У ЦЛАТИ концентрация 10,7, погрешность плюс-минус 2,6. ПДК для нефтепродуктов 0,9. Не могу понять как же тогда допустима такая большая погрешность (больше единицы), когда ПДК такая маленькая...

[Shadow 0]

И методика у обеих лабораторий одна и та же (ПНД Ф 14.1:2.5-95). Водоканал использует анализатор содержания нефтепродуктов КН-2м, а ЦЛАТИ - анализатор нефтепродуктов АН-2.

[kot1967 208]

Вчера получили протокол с погрешностями Водоканала (до этого они нам просто результаты с концентрациями присылали в уведомлениях). В общем, если взять ,например, результаты анализа по нефтепродуктам, то у Водоканала получилась концентрация равная 11,9, а погрешность плюс-минус 3,1. У ЦЛАТИ концентрация 10,7, погрешность плюс-минус 2,6. ПДК для нефтепродуктов 0,9. Не могу понять как же тогда допустима такая большая погрешность (больше единицы), когда ПДК такая маленькая...

Ну вот видите все как хорошо, я бы сказал для такого анализа даже очень хорошо. Все в пределах, а вы сразу ругаться.

Ну а в части "понимания" , это не ко мне (я не метролог).

[Shadow 0]

Ну вот видите все как хорошо, я бы сказал для такого анализа даже очень хорошо. Все в пределах, а вы сразу ругаться.

Ну а в части "понимания" :rolleyes:/> , это не ко мне (я не метролог).

Не вижу ничего хорошего Разница в показателях такая, что если платить повышенную плату за превышения ЗВ в сточной воде по результатам Водоканала, то это будет на 15 000 примерно больше, чем если платить по результатам ЦЛАТИ.

[1qazxs 17]

Здравствуйте! Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста разобраться в следующем вопросе...

Может с другой сторны подойти, вы хотя бы исходные цифры покажите тогда, может окажется все на самом деле хорошо, в "пределах погрешности" так сказать, а погрешности в районе ПДК ой какие большие. Правда тогда и виноватых не будет, уж не знаю устроит ли вас такой вариант :wink:/>/>

Вчера получили протокол с погрешностями Водоканала (до этого они нам просто результаты с концентрациями присылали в уведомлениях). В общем, если взять ,например, результаты анализа по нефтепродуктам, то у Водоканала получилась концентрация равная 11,9, а погрешность плюс-минус 3,1. У ЦЛАТИ концентрация 10,7, погрешность плюс-минус 2,6. ПДК для нефтепродуктов 0,9. Не могу понять как же тогда допустима такая большая погрешность (больше единицы), когда ПДК такая маленькая...

По ГОСТ 27384-2002 норма погрешности измерения концентрации нефтепродуктов +/- 50% в пределах ПДК и +/- 35% свыше ПДК.

Не вижу причин сомневаться в результатах измерений обеих лабораторий. Видимо только суд, а он в России "самый справедливый и гуманный", сможет разобраться в данной ситуации. В качестве аргументов для снижения штрафа можно попробовать использовать статус ЦЛАТИ как независимой лаборатории либо настаивать на расчете штрафа по средневзвешенному результату.

p.s.

И куда только ГРИНПИС смотрит

И так скоро воду из водоемов можно будет в бак машины заливать.

[kot1967 208]

p.s.

И куда только ГРИНПИС смотрит :rolleyes:/>

Не с этим у нас все в порядке, у нас такие ПДК, что на заводе просто открыв кран можно уже начинать деньги копить за превышение (это я как бы намекаю СТ неплохо бы входную воду проверить ) . Хотя не смешно конечно.

[Shadow 0]

В качестве аргументов для снижения штрафа можно попробовать использовать статус ЦЛАТИ как независимой лаборатории либо настаивать на расчете штрафа по средневзвешенному результату.

Видимо так и придется поступать.

p.s.

И куда только ГРИНПИС смотрит :rolleyes:/>/>

И так скоро воду из водоемов можно будет в бак машины заливать.

Наше природоохранное законодательство не направлено на защиту окружающей среды, к сожалению. Все сводится к вымоганию денег на бестолковые проекты по отходам, по воздуху, то бишь бумажки, которыми прикрываются природопользователи. Деньги за негативное воздействие на окр. среду, которые ежеквартально платят те же природопольщователи, идут в городской бюджет. Ни о какой природе речи нет, тем более об ее охране (((

Изменено 19 Декабря 2012 пользователем Shadow

[Shadow 0]

Они разбираться не будут - не их компетенция.

Задала вопрос в наш местный ЦСМ по поводу того о каком это органе по аккредитации говорится в постановлении. Вот ответ:

В данном Постановлении Правительства имеется в виду орган, аккредитовавший указанные лаборатории. Начиная с 1 ноября 2011 года, функцию национального органа по аккредитации выполняет Федеральная служба по аккредитации (Росаккредитация), которая является правопреемником в этом вопросе, в том числе и Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.

При возникновении указанной ситуации, в случае если обе лаборатории аккредитованы в установленном порядке, обращаться необходимо в Россаккредитацию.

В сферу деятельности ФБУ ЦСМ данные работы не входят.

[1qazxs 17]

Про ГРИНПИС я, конечно, погорячился

А на счет Росаккредитации согласен с Даниловым А.А.

У неё совсем другие задачи и насущные "проблемы".

Если я ошибаюсь, будьте добры, напишите решение Росакредитации по Вашему вопросу.

Думаю, будет интересно многим.

[Виктор 414]

И так скоро воду из водоемов можно будет в бак машины заливать.

Размечтался, её и на бензоколонках не всегда можно заливать.